«La derrota de la OTAN en Ucrania será un momento de cambio positivo y de liberación para Europa»

Por Alessandro Bianchi

Nos encontramos con Emmanuel Todd en la sede romana de Fazi, la editorial que publicó la versión italiana de su bestseller «La derrota de Occidente». Historiador, sociólogo y antropólogo francés de renombre internacional, nos llama la atención por la disponibilidad, la humildad y la generosidad con la que nos acoge y con la que nos permite cumplir todo nuestro río de preguntas e intereses. En Italia para presentar lo que fue un caso editorial en Francia y que está a punto de ser traducido a muchos otros idiomas, le extendimos nuestras sinceras felicitaciones por su valentía en una fase de aplanamiento cultural y cierre hermético de ideas en la parte del mundo que se proclama libre. Pero para Todd, no es coraje. Nos recuerda cómo su abuelo «Paul Nizan fue un gran poeta, periodista y escritor que publicó con Gallimard. Su padrino fue Raymond Aron y murió durante la Segunda Guerra Mundial. Mi padre, Olivier, fue un gran periodista del «Nouvel Observateur«. Actuar llevando a cabo algo en lo que creo lo heredé de mi familia y no lo veo como coraje, sino como la forma correcta de actuar».

Conocido por ser el primero en predecir, con años de antelación, el colapso de la Unión Soviética y la crisis financiera de 2008, Emmanuel Todd es una valiosa fuente de «Hegemonía» para entender mejor los tiempos que vivimos.

En la primera parte de la entrevista entramos en detalle sobre las razones del suicidio de las clases dominantes europeas en la guerra por poderes en Ucrania y cómo podría materializarse la derrota de Occidente. En la segunda, abordamos en detalle el concepto de nihilismo, eje del libro de Todd; en relación, en particular, con el papel de la información, la pérdida de las referencias políticas, culturales y sociales tradicionales en Occidente, e intentaremos, por último, comprender si se vislumbra en el horizonte, en nuestro continente, el nacimiento de alguna formación político-agregadora capaz de ofrecer una alternativa válida al sistema fracasado y fallido que ha sido, como brillantemente argumenta el profesor Todd, derrotado.

– ‘La derrota de Occidente’ salió en Francia antes de la famosa contraofensiva ucraniana del verano de 2023, que fue anunciada en la prensa de aquí como el comienzo inevitable de la victoria de Kiev. Lo que entonces era una profecía, ahora es una realidad, pero que no se acepta y continúa en una vorágine de escalada que parece no tener fin. Esta semana, de nuevo, Ursula Von der Leyen habló en el Parlamento Europeo de apoyo económico y militar a Kiev «durante el tiempo que sea necesario». ¿Aceptará algún día Occidente la derrota?

– Esta es la cuestión central hoy en día. ¿Lo aceptará Europa o se encontrará en una situación en la que Ucrania quedará destruida como entidad estatal, con la mitad del territorio tomado por Rusia y la otra mitad convertida en un régimen títere? ¿Se dejará arrastrar Europa aún más en esta espiral? Ya sabemos cuál será el siguiente paso; el suministro de misiles de largo alcance para ser lanzados masivamente sobre territorios rusos, lo que equivaldría a una declaración de guerra a Moscú. Lo que llama la atención en la actitud europea, en las últimas palabras de Ursula von der Leyen citadas como ejemplo, es la ausencia total de contacto con la realidad. Occidente ha adoptado sanciones absurdas contra Rusia, que han permitido a Moscú reestructurarse mediante un proteccionismo eficaz, apoyado por el resto del mundo, los chinos y los indios en particular. Sanciones que han destruido la economía europea. Nos gobiernan líderes que destruyen su propia economía. Líderes que ni siquiera pueden proporcionar las armas que Ucrania necesita, y que hablan de continuar con sus esfuerzos. Solo quieren seguir en su irrealidad.

– ¿Ve algún atisbo de acuerdo de paz a corto plazo?

– Los debates de los occidentales sobre cómo poner fin a la guerra son desconcertantes. La última fantasía lanzada sería aceptar que Ucrania perdiera parte de su territorio y, a cambio, se uniera a la OTAN. Sabemos muy bien que los rusos fueron a la guerra para impedir a Ucrania este escenario. Y discuten todo esto como un «plan de paz», sin consultar a Rusia, sin invitar al vencedor de la guerra. La idea de un plan de paz en ausencia del vencedor es irreal. Hay una película extraordinaria sobre el final del régimen de Hitler que a menudo me viene a la mente cuando pienso en las declaraciones de los líderes occidentales. Se titula La caída, donde se ve al líder nazi con sus generales intentando gestionar las divisiones de la Wehrmacht… que para entonces ya no existían. La situación actual es aún más delirante. Sería como si Hitler estuviera discutiendo las condiciones de paz que se impondrían a los americanos y a los rusos. ¡Es una completa locura!

– Como muy bien ilustra en su libro, la guerra de Ucrania la quería EE.UU. para separar a Europa (en particular a Alemania) de Rusia. La firma del Nord Stream 2 fue el momento clave que impulsó a EEUU a actuar. ¿Cómo es posible que la clase dirigente europea ya no sea capaz ni remotamente de perseguir sus propios intereses y se permita destruir la principal infraestructura logística del continente sin abrir siquiera una investigación?

– Las clases dirigentes europeas no tienen visión geopolítica. Los rusos tienen una visión geopolítica, los americanos también, incluso los japoneses, pero aquí no, nada. Simplemente no existe. En lo que respecta a la clase dirigente europea, me centro en Alemania en particular. El verdadero objetivo de Estados Unidos al provocar esta guerra era romper la asociación entre Alemania y Rusia, lo que finalmente llevaría a la retirada de ésta de Europa. El shock de la guerra por poderes en Ucrania paralizó a Alemania y permitió a los estrategas estadounidenses destruir el gasoducto Nordstream, símbolo del entendimiento económico entre Alemania y Rusia. Pero estoy convencido de que, cuando la derrota de Occidente se haga patente, Moscú y Berlín volverán a encontrarse de forma natural. Esto es fisiológico. Mientras tanto, la situación de las clases dirigentes alemanas es muy difícil y lo digo, en primer lugar, como antropólogo que estudia los sistemas de cultura autoritaria, donde la situación de los dirigentes es psicológicamente compleja. Todos se sienten bien mientras tienen que obedecer, pero cuando tienen que liderar, surge un problema. Y los alemanes de hoy tienen miedo de sí mismos, después de los errores de la Primera y la Segunda Guerras Mundiales…. Creo que las élites alemanas tienen miedo de sí mismas. Y por eso es poco probable que puedan representar un contrapeso geopolítico eficaz. En el mejor de los casos, sólo económico.

– Profesor, lo que resulta verdaderamente asombroso al observar la actitud de las clases dirigentes europeas es la ausencia de toda capacidad para frenar las decisiones que se imponen desde Washington. De una forma que nunca había sido tan acusada en el pasado. ¿De qué depende en su opinión?

– Hay un elemento muy importante que he investigado con mucho detalle y es el control financiero estadounidense de las clases dirigentes europeas. Control directo. Es muy interesante, es la segunda vez que lo comento. Lo traté en profundidad para un medio de comunicación francés, Elucide. Analicé cómo las élites europeas habían invertido mucho dinero en el sector financiero controlado por los angloamericanos, haciéndose así vulnerables al ojo vigilante de Washington. Estaban constantemente vigiladas. Aporto elementos fáciles de comprender y que pueden ser consultados por todo el mundo. Hablo de la NSA [Agencia Nacional de Seguridad], pero lo que más me interesa, lo que me permite decir que la hipótesis a la que he llegado es absolutamente correcta, es que nunca se me ha criticado por lo que he dicho. Normalmente me habrían acusado de conspiracionista, como ocurre siempre que se discuten estos temas. Esta vez no. Silencio. Silencio absoluto. Así que creo entender de dónde viene la subordinación. ¡Realmente es algo perturbador y no debemos hablar de ello!

– Razonando por deducción lógica, no podemos sino vernos abocados a una visión pesimista de la crisis bélica. Si es cierto que para lograr la paz hoy hay que pacificar Eurasia. Y si para pacificar Europa con Rusia (y luego con el próximo objetivo elegido por EEUU: China), las clases dirigentes europeas tendrían que adoptar una posición alternativa a las imposiciones de EEUU y la OTAN, ¿entonces la conclusión es que, sin un auge de la soberanía, la independencia y la autodeterminación por parte de las clases dirigentes europeas, nos dirigiremos hacia una inevitable tercera guerra mundial? En otras palabras, ¿es justo decir que la paz en nuestro continente no es posible con la supervivencia de los dos instrumentos del control estadounidense sobre Europa: la UE y la OTAN?

– No. Eso no es posible. Lo tengo muy claro: la derrota de la OTAN en Ucrania será un momento de cambio positivo y de liberación para Europa. Creo que los europeos son ingenuos, pero los estadounidenses, los británicos, por el contrario, están excitados por la situación y llenos de resentimiento. En esos países existe un impulso bélico, un impulso nihilista, que explico en el libro analizando los factores culturales y religiosos que caracterizan al mundo anglosajón actual. En la Europa continental, en cambio, no existe ese impulso bélico. Tomemos por ejemplo Escandinavia. Como sostengo en mi libro, la inquietante evolución de los países escandinavos –Suecia, Finlandia, Noruega, Dinamarca, todos ellos países protestantes– es emblemática. El quid de la cuestión es la desintegración del mundo protestante, el corazón evolucionado de Occidente. Alemania es en teoría dos tercios protestante, pero el partido católico fue dominante durante mucho tiempo después de la guerra. Y, por supuesto, Francia, Italia y España son países católicos. Si no lanzamos misiles de largo alcance contra Rusia, si no creamos el pretexto de un choque termonuclear entrando en conflicto directo con Moscú, es sumamente fácil lograr la paz. Debemos aceptar que el ejército ruso llegue al Dniéper, para que Sebastopol esté a salvo. Veremos inmediatamente que Moscú no tiene ni la voluntad ni la fuerza para ir más lejos. Y esto supondría un shock absoluto para los europeos: se darían cuenta inmediatamente de que no existe ninguna amenaza directa y, sobre todo, de que la OTAN no existe para protegernos. Sólo existe para controlarnos. Bastaría un buen acuerdo diplomático, una buena interacción diplomática entre Alemania, Italia y Francia, para garantizar la paz, para garantizar un contrapeso a los rusos.

– ¿Qué fase afrontamos ahora?

– Estamos entrando en un periodo en el que los impulsos nihilistas de destrucción existen independientemente de los objetivos racionales de los estados. El nihilismo es el concepto clave para entender el deseo de los ucranianos de someter a los rusos en el Donbass. Es el concepto clave para entender las acciones del Estado de Israel, que ya no tiene objetivos racionales. Lo que está cometiendo hoy no tiene nada que ver con la seguridad. Es la guerra por la guerra. Porque los israelíes ya no saben por qué existe el Estado de Israel. Es una nación que ya no sabe lo que es. Lo mismo puede decirse de Estados Unidos. ¿Es menos grave que el nazismo? ¿Es menos grave que la Segunda Guerra Mundial? Si no degenera en una guerra termonuclear, si los europeos no se dejan arrastrar a una verdadera guerra con Rusia. Pero al contrario, si todavía hay historiadores vivos en 2030 o 2035, dirán, bueno sí, fue tan grave como el nazismo.

– En su libro, se centra en el análisis de la sociedad angloamericana y llega a la conclusión de que asistimos a una especie de santificación del vacío debido a impulsos destructivos, que afectan, escribe, a las cosas, a los hombres y a la realidad. Subraya, al perseguir esta tendencia al nihilismo, cómo ésta depende en gran medida del fracaso de la religión protestante, retomando y actualizando lo teorizado por el gran sociólogo alemán Max Weber. Aplica el concepto de nihilismo a la política exterior estadounidense, a la cuestión ucraniana y ahora, en entrevistas recientes, también a la acción militar israelí. ¿Qué papel han desempeñado los medios de comunicación dominantes en Occidente en la propagación del nihilismo y la derrota de esta parte del mundo?

– Es una pregunta a la que creo que puedo responder con conocimiento de causa porque conozco a fondo el mundo de los medios de comunicación. Mi padre fue un gran periodista en el Nouvel Observateur y yo también trabajé en la prensa al principio de mi carrera. Fui responsable de una página cultural en el diario Le Monde. Experimenté de primera mano cómo había cambiado el periodismo y cómo había dejado de ser un pilar de la democracia liberal y del pluralismo de ideas. Las sociedades occidentales eran ideológicamente plurales, en el sentido de que en su seno había ideologías que competían y se enfrentaban. Tomemos el caso que mejor conozco, el de Francia: existía el catolicismo tradicionalista, el Partido Comunista, la socialdemocracia, el gaullismo. En Inglaterra había un conservadurismo clásico opuesto a los ideales de la clase obrera. Y así en otros países europeos. Los periodistas, en ese contexto de sociedad, antes de ser periodistas estaban conectados a ese mundo. Y así es como los periodistas garantizaban el pluralismo: había periodistas comunistas, periodistas cristianos, periodistas nacionalistas, y juntos se desafiaban como en un concierto de un festival liberal. Pero luego todas estas ideologías se desintegraron. Y los individuos, los periodistas en cuestión, liberados de sus creencias a priori, volvieron a una visión meramente técnica de su profesión. El periodismo ha dejado de apoyar el pluralismo para convertirse en un pilar de la única ideología existente en la actualidad, la del capital.

– ¿Qué queda entonces de la libertad de información en Occidente?

– La libertad de poder decir lo que uno quiera, sin tener nada que decir. Hay una especie de camuflaje de la profesión que amplifica el estado general atomizado de la sociedad. Y el poder que han asumido los medios de comunicación en la sociedad actual es enorme. Vivimos en una época que yo llamo narcisismo periodístico. A los políticos les aterrorizan los periodistas. Un periódico como Le Monde tiene una enorme capacidad para intimidar a los políticos, aunque el escritor no tenga ninguna perspectiva, ninguna visión del mundo. Observando el periodismo aquí en Italia durante los días pasados en su país, creo que es lo mismo. Sin embargo, en el pasado no era así. Recuerdo que estaba en Florencia terminando mi tesis cuando me enteré del golpe contra Allende en Chile. Lo leí a través de las páginas de l’Unità, el periódico del Partido Comunista Italiano. Independientemente de la opinión política de cada uno, no se podía negar que era un periódico muy bueno y que mostraba con autoridad una idea del mundo distinta de la de los demás periódicos de derechas, nacionalistas y socialistas de Italia. Había un pluralismo informativo, hijo de un pluralismo ideológico que hoy no existe. Y como ya no hay ideología, los periodistas sólo se representan a sí mismos y lo que escriben básicamente no significa nada.

– En la raíz del nihilismo está ciertamente, como tan eficazmente expone, la destrucción de la industria, de la clase obrera. Y de nuevo la destrucción de la democracia y de los derechos sociales en Occidente. ¿Cuánto han pesado en Europa en todo este proceso las opciones impuestas por la Unión Europea a los estados miembros y la imposición de una moneda única?

– El nihilismo es un concepto al que acabo de llegar en mis estudios. Soy investigador, así que lo que digo en esta entrevista también me permite hacer evolucionar mi pensamiento. En mi libro está la idea de que el neoliberalismo es una de las primeras expresiones del nihilismo, en el sentido de que en la base de esa doctrina nunca estuvo la idea de reformar la economía, sino de destruirla. Y se me ocurrió esta idea precisamente en la investigación que hice sobre el Tratado de Maastricht. Pasé siete años escribiendo un libro titulado La invención de Europa, 550 páginas en las que dividí Europa en 483 provincias tomando como modelo los departamentos franceses. Estudié la religión, las estructuras familiares, las distintas particularidades culturales, las tradiciones, el sistema agrario, etc. tomando como referencia el periodo comprendido entre 1500 y 1970. Pude reconstruir la geografía política interna de toda Europa. En Italia, por ejemplo, destaqué las razones por las que el comunismo se extendió por toda la Toscana excepto en la provincia de Lucca, y analicé fenómenos similares en Suiza, Finlandia y Alemania. Cuando vi que los franceses, los alemanes y otros gobiernos europeos habían ideado el Tratado de Maastricht y se imaginaban que una moneda unificaría así un continente, me caí de la silla y dije: ¡están locos! Y efectivamente lo que predije se cumplió por completo.

– ¿En qué sentido? ¿Y cómo le ayudó esto a desarrollar la idea del nihilismo para Occidente?

El Tratado de Maastricht y luego el euro han producido efectos completamente distintos de los esperados. Hoy tenemos una Europa que no funciona, los desequilibrios han aumentado y los sistemas industriales se han destruido. Así que me pregunté: ¿por qué tuvieron esta idea? ¿De dónde salió este concepto tan descaradamente engañoso? A partir de ese momento, empecé a pensar mucho en las decisiones de los burócratas de Bruselas e introduje el concepto de nihilismo. Porque en realidad el verdadero objetivo era destruir las diferentes nacionalidades. Verá, para responder a su pregunta me gustaría aportar un ejemplo práctico. Una de las cosas que me llama la atención es que hay actos tan manifiestamente absurdos ideados por estos señores de Bruselas que no puede haber otra interpretación que el deseo de destruir las viejas pautas de convivencia social. He observado que aquí en Italia, como en Francia, para uniformizar las matrículas de los coches, se ha suprimido la referencia a la ciudad o región a la que pertenecen. ¿Por qué? Me pregunto y le pregunto: ¿por qué? En Francia, la identificación de las ciudades de origen es tan fuerte que la gente no necesita verla escrita en las matrículas. Lo mismo ocurre en Italia. Tanto es así que en Francia muchos, entre los que me incluyo, han empezado a añadir manualmente el número de departamento. Yo, por ejemplo, el de Finisterre, en Bretaña, donde tengo una casa. Pero la pregunta es: ¿por qué lo hacen los señores de Bruselas? La respuesta es que todas estas normativas europeas tienen el objetivo nihilista de favorecer la desaparición de las identidades humanas que han regido y fundado nuestras sociedades.

– Sin clase obrera, partidos de masas capaces de ofrecer modelos alternativos viables y una creciente desindustrialización, nos encontramos inmersos en una crisis política, representativa, económica y cultural. Su análisis muestra cómo Estados Unidos, donde dos partidos idénticos se presentan como la única alternativa, no tiene ninguna esperanza de impulsar el cambio. En cuanto a Europa, ¿cree que se puede hacer algo práctico? ¿Existen fuerzas políticas en Europa que, en su opinión, puedan combatir eficazmente este nihilismo? ¿Qué opina del partido de Sahra Wagenknecht, por ejemplo?

– De hecho, ya no pienso en términos de tal o cual fuerza política. En el pasado me esforcé mucho por hacerlo, pero hoy pienso más bien en términos de un posible cambio ideológico general. Sobre esto me llamó mucho la atención una fórmula del economista británico Keynes, según la cual, en realidad, no son los políticos los que están en el poder, son las ideas económicas las que lo detentan. Y actualmente vivimos en una época de aplanamiento total. ¿Se han dado cuenta de que los laboristas y los conservadores británicos tienen las mismas ideas económicas? De hecho, para ser más precisos, tienen las mismas no-ideas. Ya no piensan nada. En EEUU creo que no hay tanta diferencia entre los trumpistas y los demócratas en su pensamiento económico. Son todos los estadounidenses los que están inmersos en un proceso de decadencia intelectual. Cuando pienso en Europa, no soy tan pesimista como en Estados Unidos, país sobre el que he cambiado de opinión varias veces. No me resulta fácil despedirme del mundo anglosajón. Me eduqué en Inglaterra y mi familia huyó a Estados Unidos durante la guerra. En un libro que escribí después de la guerra de Irak, esperaba que en Estados Unidos se volviera a una concepción nacional razonable, en lugar del nihilismo imperial que había empezado a imponerse. Tenía esperanzas. Ya no: para Estados Unidos se acabó. A los que me preguntan qué cambiaría con Trump o Harris en el poder les digo: ‘nada, en todo caso será horrible, porque EEUU desprecia a Europa, la explota y quiere pudrirla en la guerra. Gane quien gane’.

– Para Europa es más optimista, dijo. ¿Por qué?

– Para Europa soy más optimista en mi análisis. El problema con Estados Unidos, y también con Inglaterra, es que son países cuyo auge histórico es muy reciente y muy efímero. En Europa tenemos historia, cultura, tenemos paisajes, monumentos, tenemos ciudades. Mira a tu alrededor, en Italia. Hay formas de comportarse, hay una relación con el tiempo que no existe en el mundo anglosajón. En esta parte del mundo occidental, todavía hay esperanza porque aquí hay mucho que reconstruir. El partido que has mencionado antes, el de Wagenknecht, comparado con lo que yo he dicho, es muy poca cosa. Es buena, dice cosas interesantes, pero no encarna, desde mi punto de vista, el proceso que estamos viviendo. En Alemania creo que quizá sea más la AfD [Alternativa para Alemania] la que haga el cambio que traerá el conservadurismo popular. Pero todavía estoy pensando mucho sobre esto y de momento no tengo respuestas definitivas. Lo que es seguro es que lo único que realmente importa es la lucha de ideas. Es un fenómeno general y no creo que debamos razonar sobre la formación política individual.

– El gran ausente en su libro es Francia. ¿Por qué su país, sin soldados estadounidenses ni disuasión nuclear, fue incapaz de ofrecer una alternativa a la aceptación supina de las imposiciones estadounidenses en el conflicto de Ucrania?

– Es muy interesante que mencione la cuestión de la disuasión, porque Francia es el primer caso de la historia que pierde su independencia a pesar de poseer armas nucleares. Es el triunfo del globalismo. Nos hemos dado cuenta de que no basta con tener armas nucleares en un mundo controlado por la economía financiarizada, donde las élites están controladas por la OTAN o la Fed [Reserva Federal de EUA] y la NSA. Bueno, tenemos armas nucleares en Francia. Tenemos submarinos, pero son absolutamente inútiles en la fase actual. Francia es un país pequeño que se ha desindustrializado y ha optado por la marginación. Por eso no hablo de ello en mi libro. En mi país se enfadan y un periodista francés me gritó en la televisión por ello. Macron es un personaje psicológicamente lábil. Para mí está perturbado. Cambia de opinión continuamente. Sin ejército, sin medios industriales, y financieros desorganizados, nos encontramos ante una paradoja: mientras seguimos esperando la desintegración del régimen de Putin, asistimos a la desintegración de Francia. Yo diría que Francia se está convirtiendo en una referencia, pero en sentido negativo. Somos el primer país que ha implosionado tras el inicio de la guerra por poderes en Ucrania.

– Una pregunta final al historiador Todd. Profesor, si tuviera que identificar un periodo del pasado para describir lo que vivimos hoy, ¿qué paralelismo utilizaría?

– Es exactamente lo que no se puede hacer hoy en día. Es una muy buena pregunta, pero lo que llama la atención es precisamente el hecho de que no haya paralelismo posible. Tengo fama de haber profetizado escenarios en el pasado. Es cierto que predije la disolución de la Unión Soviética. Es verdad que, en cierto modo, con mi amigo Youssef Courbage, predijimos la Primavera Árabe. Y, luego, el fracaso de Maastricht. Pero en realidad estas predicciones se referían a países que no lideraban la escena mundial. Hoy la crisis afecta al mundo angloamericano, a Europa, a los países más avanzados y ricos del mundo. Y nunca hemos visto poblaciones tan ricas entrar en semejante declive. Nunca hemos visto poblaciones tan educadas hacer eso. Y nunca hemos visto poblaciones tan viejas. Los paralelismos no son posibles hoy en día.

Por Alessandro Bianchi

Entrevista publicada originalmente en italiano el 12 de octubre y 16 de octubre de 2024 en l’AntiDiplomatico, y reproducida en castellano el 24 de octubre de 2024 en EspaiMarx.