Destacado penalista, figura de referencia en foros internacionales, Eugenio Raúl Zaffaroni anunció que al cumplir el límite de edad previsto para los miembros de la Corte Suprema se retiraba. Por qué lo hace y qué se propone hacer de allí en adelante es el tema que desgrana en esta entrevista para Miradas al Sur, en la que no deja ningún punto importante por tocar.
Estaba pensando que en el golpe de 1955 usted tenía quince años y se me ocurría que era una buena manera de tratar de entender parte de su vida. Qué sintió usted, cómo vivía, qué estudiaba, cómo era su familia cuando se dio ese tremendo golpe de Estado que todavía muchos, dentro del Poder Judicial, siguen llamando Revolución Libertadora.
–Mi familia era una familia burguesa, hija de inmigrantes, gorila, de modo que yo a los quince años no tenía un gran sentido político, pero poco tiempo después empecé a ver algo que fallaba ahí, y me atrajo la figura de Arturo Frondizi. Lo veía como el “no gorila” que comprende el peronismo. Luego, las cosas pasaron como pasaron, y empecé a tomar distancia de esa actitud gorila. Creo que a lo largo de toda mi vida traté de mantener una línea cercana siempre a lo popular.
Hay una coincidencia con algunas figuras históricas, como Rodolfo Walsh. Rodolfo Walsh en el año ’55 era gorila; Julio Cortázar en el año ’55 era gorila.
–Sí, es que hubo algo que hoy tampoco resistiríamos; seamos justos. El peronismo tenía una estética fascista. No lo era, como no lo era ningún populismo latinoamericano, porque el elemento sustancial del fascismo es su imperialismo, y en América latina ninguno de nuestros gobiernos podía tener un mito imperial; pero la estética sí era fascista, y creo que hoy tampoco la resistiríamos. Si una provincia se llamara “Néstor Kirchner”, si a otra le pusieran “Cristina Kirchner”, si a la ciudad de La Plata le pusieran otro nombre, creo que nos chocaría. Claro, después nos dimos cuenta que eso era sólo la estética.
Y con algunos presos…
–Con algunos presos, sí. Casi todos los populismos latinoamericanos fueron personalistas, y autoritarios a veces. Pero lo cierto es que todos esos errores o abusos empalidecían frente a los brutales esfuerzos que se hicieron por contener la expansión de la ciudadanía real, que habían promovido estos populismos. Yo no sé si muchos de nosotros sabríamos leer y escribir, o hubiésemos llegado a la universidad sin ellos.
Un alto oficial naval que estuvo en el Ministerio de Trabajo en el ’55 con Pedro Eugenio Aramburu decía: “Nosotros lo que queremos es que el hijo del portero siga siendo portero”.
–Hoy quieren lo mismo. Ese es el modelo de la sociedad excluyente, sin dudas.
Dentro de muy pocos días usted va a cumplir 75 años, y pondrá en práctica una decisión que ya venía madurando y anunciando. ¿Llegó el momento de retirarse de la Justicia, de la Corte Suprema?
–Cuando uno se fija un objetivo, los cargos son una herramienta, y toda herramienta llega un momento en que empieza perder su utilidad, se necesita cambiarla. Ahora, para seguir adelante en el objetivo de darle al Derecho un sentido de reivindicación de los sectores más desfavorecidos, ya no me sirve, necesito hacer otra cosa.
¿Qué cosas lo llevaron a esa decisión, y qué piensa poner en práctica en el tiempo que viene?
–En principio, fortalecer la relación entre penalistas y criminólogos de toda la región, donde estamos viviendo unos índices de violencia muy graves. Lo reitero permanentemente: de los 23 países del mundo que superan el 20 por cien mil de homicidios, 18 están en América, sea en América latina o sea en el Caribe, y 5 en África, es decir, tenemos cifras de muertos que equivalen a las cifras de una guerra. En el conurbano, con todas las universidades, hay que formar juristas para un futuro complicado y que hagan las cosas mejor que nosotros.
¿Esa violencia está relacionada con el narcotráfico?
–La gran mayoría. Mientras no resolvamos el tema cocaína no se va a poder resolver el problema de la violencia. El tráfico de cocaína resulta funcional al poder financiero transnacional para controlar América latina, lo que llamo la fase superior del colonialismo. Creo que lo tenemos que dar vuelta desde el sur. Es muy poco probable que tengamos otra vez dictaduras, porque ya no necesitan ocuparnos con nuestras propias fuerzas armadas. Hoy les basta con tener la televisión concentrada y reclamar un sistema interno altamente represivo. La cocaína es un producto que tiene una demanda en aumento y el aparato de prohibición es la junta reguladora del precio. Pero del beneficio, de la plusvalía que deja la distribución, el 60% se queda en la red interna de los Estados Unidos. Además, se quedan con 10% del negocio de los lavados. Mientras tanto, en el sur nos quedamos con los muertos.
¿Se quedan con el 100% del lavado del dinero negro? Una gran banca…
–Una gran banca. El gran negocio del lavado lo hacen los bancos del norte.
Hace unos días, el presidente urugayo José Mujica decía: “Si fracasaste en la vía represiva tenés que innovar y hacer otra cosa”. La legalización no es sencilla.
–No es sencilla. Creo que para hacer algo en serio tendríamos que hacer una reunión de expertos economistas, porque el problema es económico. Yo nunca formé parte de la liga de legalización porque el entusiasmo de Milton Friedman y los “Chicago Boys” en ese sentido me sonó siempre muy raro.
¿Ellos están proponiendo la legalización?
–Sí, algo raro pasa ahí. El volumen económico que tomó esto es tan grande que, con una legalización que hiciera caer el precio, la plusvalía del servicio de distribución, no sé qué pasaría con la economía de los países productores, de los países andinos. Y tampoco sé qué efecto podría traer en la economía mundial. Si no tendría, digamos, un efecto recesivo.
Se puede pensar que si se pudo salir de la Ley Seca se puede salir de esto. Pero la Ley Seca era un problema dentro de los Estados Unidos, en cambio esto es un problema del Río Bravo para abajo.
–Exacto, todo eso pasa afuera y los Estados Unidos tienen una aceitada red de distribución en la que nunca cae nadie, salvo algún negro que encuentran por ahí que está afuera del área tolerada. Hay una división internacional del trabajo en la cual América latina se lleva la peor parte y los Estados Unidos, por supuesto, la mejor.
¿Discutir la legalización, como la discutió el Uruguay, en un año electoral, es complicar las cosas?
–Lo que se está discutiendo en la Argentina es hacer ley lo que es jurisprudencia de la Corte Suprema, es decir, no criminalizar el consumo. Nunca se propuso en la Argentina la legalización. Por otra parte, estamos hablando de legalización de la marihuana, que no tiene el peso de la cocaína.
¿En algún momento va a haber que discutir en América la legalización de la cocaína?
–No sólo en América. En algún momento va a haber que discutir el reglamento de la Convención de Viena en todo el mundo.
¿Esto, en Europa, aunque poco, ya está discutido, verdad?
–Nadie habla. Parece un tema que no se toca. Pero, cuidado, porque los economistas que lo discuten son los “Chicago Boys”…
Es curioso que siendo Latinoamérica menos liberal que las visiones europeas, acá muera muchísima más gente.
–Es que las muertes no se producen por sobredosis de cocaína, se producen por concentración de plomo. La causa de muerte la causó más la prohibición que el tóxico, entonces, ¡cuidado! Ya sé que todo tóxico hay que controlarlo, que es indeseable el uso, que es mucho peor el abuso, etcétera, pero hoy las muertes las está produciendo la prohibición.
Se pusieron en marcha muchas universidades en el conurbano, y usted tiene la idea de ir a hacer cosas en ese sector. ¿Cuánto le sirve a la academia y al mundo de la lucha contra las drogas tener gente que sea, al mismo tiempo, la gente de la villa o del barrio?
–Me llevaría mucho tiempo explicarlo, pero… alimentamos nuestra doctrina jurídica con teoría importada. En lo penal, por lo menos, la importamos de Alemania. Las importamos como si fuesen ascéticas; cuando no hay teoría jurídica que no tenga un sentido político. Creo que eso es lo que tenemos que pensar junto con los pibes que estudian Derecho saliendo de la villa o los barrios humildes.
Usted, además de un intelectual, es un hombre práctico. Entonces, ¿está ya pensando en algunas carreras, tomó contacto con rectores, con decanos?
–Hace ya un año que viene funcionando el primer doctorado en Derecho del conurbano, en La Matanza; tengo vinculaciones con la Universidad de San Martín, hablé con el rector de la de Avellaneda y con el de la de Lanús, y con Quilmes quizás utilicemos el sistema de televisión que tienen para enseñanza a distancia. Tenemos pocas carreras de Derecho en el conurbano, pero todas tienen alguna variante de Ciencias Sociales, entonces podemos tomar los dos caminos, el jurídico y el criminológico; porque la Criminología tiene que estar en Ciencias Sociales, hay que hacer una criminología de sociólogos y politólogos.
Voy a saltar de las universidades a lo que sucede en el conurbano cuando alguien es detenido por estar vinculado a un delito con estupefacientes. ¿Uno puede decir que es un delito provincial o es un delito federal en la Provincia de Buenos Aires?
–A mi juicio hay algo que es inconstitucional. Los delitos o son federales o son del fuero ordinario. Se hizo una ley por la cual el narcotráfico era todo federal, y se hizo una ley por la cual algunos delitos del narcotráfico, los del menudeo, pasan a ser provinciales si la provincia decide aceptarlos.
En Córdoba lo aceptaron, y ya tienen al secretario de Seguridad o ministro de Seguridad preso por delitos de narcotráfico.
–Si los delitos son federales u ordinarios no es porque una provincia decida volver ordinario un delito; me parece una cosa muy rara.
No me gusta eso de que todo el Poder Judicial está mezclado con esto, y toda la policía está mezclada con lo otro, ahora, sí, uno puede decir que los delitos de las redes mafiosas que empiezan con estos bancos pueden permear muchas instituciones públicas.
–El llamado “crimen organizado”, que en realidad es criminalidad de mercado, es una criminalidad que se da por una oferta de servicios ilícitos, y no puede darse sin la complicidad de algún estamento del aparato punitivo. En la Argentina, por fortuna no estamos en la red de producción de cocaína, y cualquier triangulación sale muy cara. Eso hace que ese problema, para nosotros, sea relativamente menor, como también la violencia, pero de cualquier forma se observa ese fenómeno en la Ciudad de Buenos Aires. No tanto como en Brasil, con peleas por la distribución de un mercado interno mucho mayor que el nuestro.
Me digo, hay un Zaffaroni político que dice “tengo que ir al conurbano para darle una proyección política a estas ideas”. No sé si usted antes del 7 de enero, cuando deje la Corte, va a hablar de esto, o puede dar un adelanto.
–A estas alturas de mi vida me tengo que dedicar a formar cuadros para que lo hagan. Creo que básicamente es eso. Donde me demanden iré, pero no tengo ganas de ser diputado ni nada por el estilo; creo que no me serviría.
¿Los precandidatos a presidente consultan a los expertos? Hablo de su caso. Seguramente llamarán a expertos en publicidad. Pero, ¿a usted lo llaman, le preguntan?
–Sí, sí, lo hacen.
¿Y lo hacen en reserva, o se puede decir públicamente quiénes son?
–De momento en reserva. Pero sí, hay dos o tres de ellos que con frecuencia me llaman.
Algunos precandidatos dicen, cuando hablan de seguridad y defensa “acá sin las Fuerzas Armadas no se puede”.
–Claro, dicen que hay que poner a las Fuerzas Armadas en la lucha contra el narcotráfico. De esa manera, además de terminar con la Policía como institución, vamos a terminar con las Fuerzas Armadas. Estamos viendo lo que pasa en América latina, hay una presión del capital financiero para destruir a las Fuerzas Armadas y destruir nuestra defensa nacional. Lo vemos claro en el caso de México. Le destruyó la policía, le corrompió las Fuerzas Armadas, le afecta la defensa nacional y le está corrompiendo todos los estamentos políticos.
Debe ser muy tentador para un político prometer que va a crear tres millones y medio de empleos, y que va a exterminar el narcotráfico sacando los tanques a la calle.
–Si yo tuviera tres millones y medio de empleos termino con el narcotráfico, porque nadie a quien se le da un camino lícito va a optar por un camino riesgoso. ¿Con los tanques en las calles que van a hacer? Es como prevenir la violación con helicópteros, una locura.
¿Usted ve en esta situación de empantanamiento de la economía, problemas que lleven a un discurso de la seguridad más punitivo en las propuestas políticas?
–Insisto, los medios concentrados, la televisión, responden claramente al capital financiero transnacional, y esos intereses están empeñados en una sociedad excluyente que no redistribuya nada. Lo que veo es el uso de un panorama de violencia que afortunadamente no tenemos. No tenemos la situación de casi toda América latina, porque los únicos que nos salvamos somos nosotros, Uruguay y Chile, que estamos fuera de la ruta de la cocaína. Ahora, esa publicidad, ¿qué hace con los políticos? Los amedrenta. Hay algunos que son sinvergüenzas, oportunistas, se montan sobre esa publicidad. Hay otros que no, pero tienen miedo, miedo de perder votos, miedo de perder posiciones en su propio partido, y el resultado de esa combinación de oportunismo y miedo son leyes penales descabelladas, insólitas, absurdas.
¿Está bien la última reforma del Código Penal Procesal?
–Sí, si se lo dota de suficiente infraestructura para ir hacia un proceso penal acusatorio, que es el proceso penal tradicional anglosajón. No es que estemos sacando nada de la manga. El juez de instrucción que nosotros conservamos es un resabio del código fascista, del código italiano del ’30 que es, con algunas variables, el que tenemos vigente. En 1992, frente a lo que teníamos, que prácticamente era un proceso escrito cavernícola que lo habíamos copiado de España en el año 1885, el código fascista fue un adelanto, pero hoy estamos en condiciones de ir a un sistema históricamente liberal.
–¿Cuántos jueces de la Corte Suprema dijeron “bueno, llegué a cierta edad y cierta etapa, misión cumplida”?
–El doctor Augusto Belluscio.
¿Y los otros? Sé que usted no puede hablar de los otros, pero ahora se planteó una situación que es pública con el doctor Carlos Fayt, un miembro de la Corte Suprema que lleva muchísimos años, una persona del derecho muy respetada. Pero, ¿está con salud como para seguir siendo miembro de una Corte, con el agravante de ser una Corte que tiene menos miembros?
–El doctor Fayt, igual que Enrique Petracchi, habían sido nombrados en vigencia de la Constitución anterior y ellos impugnaron, por vía de amparo, la norma de la reforma del ’94. No voy a entrar en detalle, la norma es opinable, puede que tenga algunos defectos de forma, puede que no haya estado completa la habilitación preconstituyente legislativa. En base a eso impugnaron la norma, y la Corte hizo lugar al amparo de Fayt; después Petracchi instó la misma jurisprudencia. Entre los que le hicieron lugar estaba justamente el doctor Belluscio, pero Belluscio, al llegar a los 75 años, dijo “yo no me voy a amparar en la jurisprudencia que yo contribuí a hacer, no me voy a beneficiar de esa jurisprudencia”. Y presentó la renuncia en el límite de edad. De modo que la situación del doctor Fayt es distinta de la mía. Yo estoy nombrado en vigencia de esta Constitución; yo fui constituyente en el ’94 y se me pasó, no impugné esa norma. Esa norma se puso con nombre y apellido para eliminar a uno de los ministros de la Corte en aquel momento.
¿Quién era?
–El doctor Ricardo Levene hijo. Había un acuerdo en Olivos y había que modificar, cambiar tres ministros de la Corte. Dos renunciaron y querían que se fuera Levene, pero Levene dijo “no, yo no me voy”, estando en todo su derecho.
Quiero repasar un par de puntos. Uno es que el doctor Fayt está en una situación precaria de salud, y quedan tres miembros de la Corte. ¿Están previstos los mecanismos constitucionales para que la Corte siga trabajando?
–Creo que hay una irresponsabilidad inconstitucional al decir que no se va a votar a nadie. Básicamente porque vi cómo se creaba la norma, y porque tengo un gran respeto por Raúl Alfonsín. La sana intención de don Raúl, en aquel momento, fue decir “pongamos dos tercios para que no se nombre a cualquier mamarracho”. Justamente está para eso, para decir “no, mirá, puso un mamarracho, esto no”, pero no para decir “no voy a votar a nadie”.
Entonces no hay riesgos de que durante el año 2015, que es un año complicado, alguien diga “y bueno, qué querés si Zaffaroni se fue”.
–No, eso no, no. Lo más que puede llegar a pasar es que sean dos y dos, que no haya quien desempate. El inconveniente que tiene eso es que hay que integrar un presidente de Cámara Federal en cada causa y, en consecuencia, no se puede hacer una jurisprudencia estable. Cada uno tendrá que asumir la responsabilidad constitucional que le corresponda. Y la mía era irme a la edad de 75 años.
En el tiempo que estuvo en la Corte, pasó por allí la institucionalidad de los juicios de lesa humanidad, el fallo de la ley de medios y tantísimos fallos sobre jubilados, sobre consumo de drogas, etcétera. ¿Se va conforme de este período?
–Sí, me voy conforme. Hubo algunas cosas que no salieron, y una que lamento que no haya salido es la sindicalización de la Policía, del personal policial.
Usted decía “no tengo ganas de ser diputado, no tengo interés”, pero yo digo, ¿y si alguien llega y le dice dele, venga?
–Me sumaría como ciudadano. En eso creo que la ciudadanía la conservo, pero no atarme a un cargo. La vida parlamentaria, por ejemplo, exige mucho reunionismo, tiempo, horas…
¿Ni hablar de la ejecutiva, no?
–No, ni hablar del Ejecutivo, porque eso me mata directamente.
Eduardo Anguita
LEA ADEMÁS: Hablan los jueces, es hora de terminar con la prohibición
Ex jueza brasileña explica por qué hay que despenalizar las drogas
Hazte socio 👍
Con tu donación aportas a la sostenibilidad económica y existencia de este medio.
Elige cómo quieres aportar a la existencia y financiamiento colectivo de este medio!
Reveniu 
