La transcripción completa del debate presidencial en Argentina

-En el Salón de Actos de la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires, sita en Av. Pte. Figueroa Alcorta 2263, de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los quince días del mes de noviembre de 2015, a la hora 21:

Introducción

Sr. Barili.- Buenas noches, país. Bienvenidos al debate presidencial por la segunda vuelta electoral en la República Argentina. Bienvenidos a Argentina Debate.

Sr. Bonelli.- ¿Qué tal? Buenas noches, ¿cómo están? ¿Cómo estás, Rodolfo? Estamos acá, en la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires. Están transmitiendo en este momento todos los canales de aire de la República Argentina, están transmitiendo los canales provinciales, también los canales de noticias del país, diversas radios de todo el país, y además, varios canales regionales, en una transmisión especial, en este día histórico del debate presidencial.

Sr. Novaresio.- Como lo decía Marcelo, esta transmisión ha sido pensada por Argentina Debate para que sea tomada por todos los canales de manera libre y gratuita. También en distintas plataformas de Internet podrá ser asistida a través del streaming, y distintas radios del país y del mundo han decidido presenciar este primer debate en la historia argentina de ballottage, aquí, en el 2015.

Sr. Barili.- A ver, la producción integral de este evento está a cargo de CAPIT, la Cámara Argentina de Productores Independientes de Televisión. Lo que empiece a pasar ahora ya no es. no está en nuestras manos; forma parte de la historia. Es la primera vez que hay un ballottage en la Argentina y es la primera vez que dos personas con posibilidades de ser presidentes de la Nación -uno de ellos lo será en una semana- vienen y aceptan dialogar, debatir.

A través de nuestro hash #ArgentinaDebate, en Twitter y en Facebook, te leemos.

Sr. Novaresio.- Este es un largo trabajo editorial que ha pensado Argentina Debate, que con tenacidad consiguió que hoy estemos aquí, y se ha pensado, en el orden temático, en cuatro bloques en los que los candidatos expondrán de acuerdo a su parecer y a preguntas que cada uno tendrá. Estos son los cuatro bloques que se mantendrán esta noche: el primero será «Desarrollo económico y humano»; el segundo será «Educación e Infancia». Luego va a haber una pequeña pausa y pasaremos a los dos bloques siguientes. El tercero, «Seguridad y Derechos Humanos», y el cuarto, finalmente, «Fortalecimiento democrático».

Sr. Bonelli.- También va a haber un quinto debate, un quinto bloque en el debate, que va a ser la parte final, en la cual los candidatos van a dar un mensaje final de conclusión del debate. Todo está acordado, fue por sorteo, todo lo que van a ver acá, a través del Manual de Estilo de Argentina Debate, y además, bajo escribano público. O sea que todos los sorteos se han hecho bajo escribano público. Si alguien quiere ver el Manual de Estilo de Argentina Debate y tener todos los detalles, puede entrar en www.argentinadebate.org.

Sr. Barili.- A ver, un rápido repaso de cuáles son las reglas, ¿sí? Cada uno de los temas que nombraron recién los colegas, Luis y Marcelo, cada candidato tiene dos minutos para exponer; dos minutos para exponer. Luego, el otro candidato tiene un minuto para hacerle una pregunta, y el candidato original, el que primero expuso, tiene un minuto para responderla. Acto siguiente, el otro candidato vuelve a tener un minuto, para repreguntar, y el primer candidato, un minuto para finalizar la secuencia, el tema. A ver, les recordamos a los candidatos -¿sí?- que el Manual de Estilo fue firmado por nosotros, por CAPIT, por Argentina Debate, pero también por su equipo. No pueden interrumpirse. Está prohibido. Cada uno tiene su minuto.

Y también le recordamos al público que está aquí presente que hay un estricto código de silencio. No se puede ni gritar, no se puede abuchear, no se puede hacer ninguna manifestación, ni siquiera aplaudir, a no ser que se lo pidamos nosotros, como les vamos a pedir ahora.

Señoras, señores, país: ¡aquí están los candidatos! (Aplausos.)

-Ingresan a la sala los candidatos.

¡Aquí está el futuro presidente de la Nación! (Aplausos.)

Homenaje a las víctimas del atentado en Francia

Sr. Barili.- Antes que nada, el agradecimiento a ambos por estar esta noche aquí, y Argentina Debate y los equipos, y ustedes dos, han decidido, con este silencio, homenajear a las víctimas del atentado en Francia.

-Los candidatos, periodistas y demás asistentes guardan un instante de silencio. (Aplausos.)

Sr. Barili.- Gracias.

Ahora sí, los invitamos a ir a sus atriles para comenzar el debate.

Marcelo Bonelli será el responsable moderador del primero de los bloques. Marcelo, a tu lugar.

Desarrollo económico y humano

Sr. Barili.- Gracias. Ahora sí, los invitamos a ir a sus atriles para comenzar el debate.

Marcelo Bonelli será el responsable moderador del primero de los bloques. Marcelo, tu lugar.

Sr. Bonelli.- ¿Qué tal? Buenas noches.

Sr. Macri.- Buenas noches.

Sr. Bonelli.- Vamos a entrar en lleno al debate de acuerdo a lo pautado en el Manual de Estilo, de acuerdo a las pautas ya acordadas.

El primer tema es el tema Desarrollo Económico y Humano. Ambos candidatos han manifestado en su campaña electoral distintas propuestas para avanzar en el desarrollo humano y económico. El desarrollo económico y humano obviamente tiene muchas aristas, tiene aristas de la vida cotidiana de cada uno de los argentinos y tiene aristas de mediano plazo.

Argentina Debate ha establecido una guía de temas a desarrollar durante este bloque. Obviamente, son sugerencias. Los candidatos no están obligados a utilizarlas, en función de su propia estrategia de debate y en función del tiempo que tenemos para desarrollarlos.

Los temas tienen que ver, por ejemplo, con política tributaria, coparticipación, relación con provincias, subsidios; tienen que ver con políticas de infraestructura, todo lo que tiene que ver con inversión pública, el tema energético; tiene que ver con política de desarrollo, los planes sociales; tiene que ver además con temas de coyuntura y temas vinculados a la vida más mediata de los argentinos, como son el empleo, el salario, la política de tipo de cambio y el dólar, las estadísticas y también la relación del conflicto con los fondos buitres.

Estos son los temas, son temas que le interesan muchísimo a la gente, tienen que ver con el bolsillo de cada uno de los argentinos. Es el primer tema de debate. Es la política económica, el desarrollo económico y humano.

Tal cual se acordó precisamente en los sorteos ante escribano público, va a comenzar Mauricio Macri, el candidato a presidente de Cambiemos. Tiene dos minutos, Mauricio.

Sr. Macri.- Buenas noches. Quiero empezar hablándote a vos, que estás en tu casa, terminando el fin de semana en familia, preparándote para ir a trabajar mañana.

Nuestro único objetivo es trabajar todos los días para que vos vivas un poco mejor y para que te sientas más seguro. Sé que tal vez te está costando llegar a fin de mes o que te preocupa la salud de tus padres o la educación pública que reciben tus hijos. Pero nosotros tenemos como objetivo económico lograr una Argentina con pobreza cero. Para eso hay que ponerla en marcha, porque hace cuatro años que no crece; hay que crear trabajo, cuidando los que tenemos, esto significa cuidar nuestras pymes, nuestros pequeños productores, porque ellos una vez que arranquemos a crecer son los que más van a generar trabajo. Pero el desafío es crecer y para eso tenemos muchas acciones.

La primera, poner en marcha el plan de infraestructura más importante de la historia, que conecte la Argentina y la haga más justa y que desarrolle las economías provinciales, generando dos millones de puestos de trabajo en la próxima década. También quiero trabajar para que accedas a tu primera vivienda: un millón de créditos a treinta años; que tengas cloacas, que tengas agua corriente y que además realmente la asignación no solo continúe, sino que se extienda a todos, incluyendo a los hijos de monotributistas.

Adicionalmente, un plan primer empleo para que en los cinco primeros años de trabajo nuestros jóvenes arranquen registrados, en blanco, porque ellos no van a pagar impuestos ni el empleador va a pagar impuestos.

Estas son algunas de las medidas que nos van a posibilitar empezar a crecer.

Daniel: hace algunas semanas acá tuvimos un debate y yo sentí que aprendí del intercambio de propuestas de Sergio, de Margarita, de Nicolás, del Adolfo. Y espero que hoy también, más allá de nuestras diferencias y que uno solo va a ser el presidente, espero que sea un intercambio constructivo. Y como yo tengo un compromiso con la democracia, estoy acá más allá de que vos no viniste al debate pasado, porque creo que tenemos todos que colaborar en que se consolide nuestra democracia. Así que espero que sea un debate constructivo.

Sr. Bonelli.- Mauricio Macri, consumió su tiempo ya.

Ahora vamos a entrar en la parte de las preguntas y repreguntas. Les queríamos reiterar, por favor, que de acuerdo al Manual de Estilo, no se puede interrumpir en esta parte.

Entonces, Daniel Scioli, tiene un minuto para formular su pregunta a Mauricio Macri.

Sr. Scioli.- Buenas noches Argentina Debate y familias de todo el país por acompañarnos en esta noche de cara a una enorme responsabilidad y desafíos de todos los argentinos: decidir sobre dos caminos hacia el futuro.

Yo quiero decirle al ingeniero Macri que de ninguna manera jamás planteé la política en términos de enemistad personal, pero sí siento que sus ideas, sus decisiones y sus propuestas son realmente en este momento un peligro para el conjunto de la sociedad.

Cuando él ha manifestado, cosa que no ha dicho aquí en su primera intervención, que va a levantar el cepo, que va a dejar librado el tipo de cambio, eso yo quiero decirle a cada trabajador que representa un recorte en el salario real. Yo quiero decirle a cada pyme que cuando abrimos la economía, esto genera un peligro para el conjunto, y a cada familia y a cada jubilado.

Por eso quiero preguntarle quién va a pagar los costos de este ajuste que va a llevar adelante, que es inevitable a partir de dejar.

Sr. Bonelli.- Su tiempo, Daniel Scioli.

Sr. Scioli.- .el mercado libre de cambio.

Sr. Bonelli.- Mauricio Macri, un minuto para responder la pregunta.

Sr. Macri.- Daniel: te escucho hace varios días insistir que los argentinos tienen miedo. Yo no creo, eh; yo creo que los veo muy contentos. Sienten la esperanza que se puede, que vamos a crecer, que va a haber trabajo, que vamos a desarrollar las economías regionales. Los que yo creo que tienen miedo son ustedes, los que están gobernando, porque han abusado del poder y ya no quieren volver al llano y perder los privilegios. Ese es el verdadero miedo que hay hoy. No nosotros; nosotros estamos felices, sentimos que tenemos una enorme oportunidad.

Y yo te pido, porque ya veo hace varios días que estás haciendo de vocero de lo que yo haría que no voy a hacer, ¿no?, de cosas horribles; que no hagas de vocero mío, que hables de tus temas, de cuáles son tus propuestas. Porque nosotros realmente creemos que hay que desarrollar la economía, que hay expandir la economía, no ajustar. Yo no he hablado nunca de ajustar. Justamente, creo que ustedes han ajustado. Por algo hace cuatro años que no crecemos; hace cuatro años que no se genera empleo en la Argentina, las economías regionales la están pasando muy mal. Y abrir la economía es lo último que he dicho; hay que cuidar el empleo, hay que sentarse con cada pyme, con cada pequeño productor.

Sr. Bonelli.- Mauricio.

Sr. Macri.- .y desarrollar el crecimiento.

Sr. Bonelli.- Ha terminado su tiempo de un minuto.

Sr. Macri.- Perdón.

Sr. Bonelli.- Ahora le corresponde a Daniel Scioli un minuto para repreguntar.

Sr. Scioli.- Lamentablemente, no contestó la pregunta que le planteé, porque es obvio que una brusca devaluación, y ya lo hemos vivido en el pasado, y esto quiero decirlo con toda sinceridad, viene de la mano de la coherencia que ha expresado el candidato Macri en cada uno de los temas que han sido de debate profundo en el Congreso de la Nación para la sociedad. Él se opuso a la recuperación de YPF, se opuso a la recuperación de la administración de los fondos de la ANSES, se opuso fundamentalmente a la recuperación también de Aerolíneas, creación de empresas estatales que están dando servicios esenciales. Fue de los primeros en salir a decir que si no íbamos a pagarle a los fondos buitres, las consecuencias que íbamos a tener en nuestra economía real.

Por eso lo que estuve diciendo de manera informal vengo a ratificarlo esta noche de cara al conjunto del pueblo argentino. Aquí hay un triángulo de progreso que son los empresarios, los trabajadores y el Estado con políticas públicas, y hay un triángulo de retroceso al pasado.

Sr. Bonelli.- Terminó su minuto.

Sr. Scioli.- .los fondos buitres, el Fondo Monetario Internacional y la propuesta del candidato de la alianza Cambiemos.

Sr. Bonelli.- Le pido que termine porque ya terminó su minuto, Scioli.

Mauricio Macri, su respuesta.

Sr. Macri.- Daniel: ¿en qué te has transformado? ¿O en qué te han transformado? Parecés un panelista de «6, 7, 8», diciendo una cantidad de mentiras que escuchamos hace años. El problema en la Argentina no es el dólar, el problema en la Argentina es el gobierno kirchnerista que no ha parado de mentir y destruyó la confianza en este país. Entonces, no hay inversión, no podemos crecer, nos han ocultado la inflación; la inflación se ha comido a los jubilados, se ha comido a los trabajadores, a los que trabajan en forma independiente.

La Argentina tiene que crecer en base a un gobierno que diga la verdad, un gobierno que fije reglas de juego claras, que defienda el valor de nuestra moneda. En nuestro país no tenemos problemas de dólares; este país produce dólares, vamos a exportar el doble de alimentos. Ya con los que exportamos hoy alcanza.

El problema de este país, insisto, es un gobierno que ha mentido, que ha ocultado los problemas. Y ahora empiezan a decir, bueno, puede ser. No. En realidad lo han ocultado y mentir es gravísimo, porque ha ocasionado esto: que el país no pueda crecer.

Sr. Bonelli.- Bueno, justo un minuto. Muy bien.

Daniel, ahora terminamos en este momento que Daniel Scioli le preguntaba a Mauricio Macri, le repreguntaba. Vamos a invertir los roles. Dos minutos va a exponer Daniel Scioli sobre Desarrollo Económico y Humano.

Adelante, Daniel.

Sr. Scioli.- Quiero decirle al candidato Macri que no se confunda. Esta noche vino a debatir conmigo, con quien si el pueblo así lo decide va a ser el presidente a partir del 10 de diciembre, y voy a ser quien voy a mandar y llevar adelante mis decisiones. Por lo tanto, que no pierda su tiempo en querer debatir con un gobierno que termina el 10 de diciembre.

Y, por otra parte, cuando él ha planteado el tono firme, sincero de mi parte, tiene que ver con que me hago eco para defender el futuro de los trabajadores, de los jóvenes estudiantes a los que les ha cuestionado las nuevas universidades. Me hago eco de los trabajadores que dice que le van a poner techo a la paritaria. Me hago eco de la industria del petróleo, cuando definen sus propios economistas de qué sentido tiene llegar al autoabastecimiento energético. Estoy defendiendo a la clase media. A vos te estoy defendiendo, al pequeño y mediano industrial, comerciante. Vos has vivido las consecuencias como yo las viví en el seno de mi familia cuando tuvo que cerrar primero una pyme por estas políticas que no tenemos que permitir que vuelvan y que generó inclusive una desgracia en el seno familiar, porque perdí a mi querido padre del disgusto que le generó. Y no quiero que esto ocurra nunca más.

Por eso desarrollo económico viene de la mano de un Estado presente, que te acompañe, que te garantice políticas públicas; de una nueva ley de coparticipación, del 82 por ciento móvil, de la exención del impuesto a las ganancias a los trabajadores, compañeros trabajadores; viene de la mano de buscar la competitividad de las economías regionales. No como las quiere lograr Macri con una gran devaluación, sino viene de la mano de bajar los costos de logística, bajar los costos financieros para que podamos producir, producir, cada vez más y no nos vuelvan a poner de rodillas nunca más frente al Fondo y menos frente a los buitres.

Sr. Bonelli.- Su tiempo de exposición, Daniel Scioli.

Ahora corresponde a Mauricio Macri hacerle una pregunta. Tiene un minuto.

Sr. Macri.- Primero quiero aclararte. Daniel: vos no sos el cambio; vos decidiste, elegiste ser la continuidad. Elegiste estar con Zannini, con Aníbal Fernández, con Milagro Sala, vos elegiste estar con Axel Kicillof, con Máximo Kirchner. Nosotros somos el cambio. Nosotros queremos venir a gobernar diciendo la verdad, escuchando, dialogando, respetando la independencia de los poderes. Eso es lo que va a generar confianza. No todas estas mentiras que estás diciendo.

Te quiero preguntar, vos que hablás de que vas a poder generar confianza, porque la confianza se basa en la verdad, ¿no? Yo te pregunto: cuando la presidenta de la República dice que en la República Argentina hay 5 por ciento de pobres, 5 por ciento de personas en la pobreza, ¿miente o dice la verdad? Cuando Aníbal Fernández dice que en Alemania hay más pobres que en Argentina, Daniel: ¿miente o dice la verdad? La presidenta y el jefe de Gabinete, cuando hablan de pobreza, ¿mienten o dicen la verdad?

Sr. Scioli.- Seguís insistiendo en querer debatir con un gobierno que termina el 10 de diciembre y no entendés que a partir del 11 de diciembre, si el pueblo así lo decide, porque estoy seguro de que la mayoría va a votar para adelante, para la agenda del desarrollo futuro del país y no para atrás, donde vos nos querés llevar, y acá más que discutir de estadística yo me comprometo a derrotar definitivamente la pobreza trayendo inversiones productivas, no trayendo la receta del Fondo Monetario Internacional, que parece que nos presta dólares baratos y después ¿quién lo paga? La desocupación, la destrucción del aparato productivo.

Y así voy a luchar. Todos saben mi sentido de la responsabilidad. Porque creo que el Estado te tiene que acompañar hasta sacarte adelante definitivamente. Y eso es a través de la inclusión social. Esto es a través de la pujanza productiva, de cuidar la industria nacional y el trabajo argentino. Eso es lo que yo represento como su futuro presidente, si así ustedes lo deciden.

Sr. Bonelli.- Su tiempo, Daniel Scioli. La repregunta, Mauricio Macri.

Sr. Macri.- No me contestaste. Bueno, no le contestás a ningún periodista en la Argentina, así que no me voy a sentir mal por eso.

Pero te pregunto una cosa: ¿vos sabías quién es el gobierno que más devaluó en el mundo en los últimos ocho años? El de Cristina Fernández de Kirchner, pasó el dólar de 3 a 15. Y vos te preocupás por el tema de la devaluación. ¿Por qué no te preocupaste antes? ¿Por qué no te preocupaste antes cuando realmente mentían con la inflación y no dijiste nada con lo que habían hecho con el INDEC? Es. la verdad que tu planteo es como autoritario, conservador, cínico.

Nosotros hemos hecho un montón. Bueno, primero el relato dice: «hemos refundado la Nación, hemos hecho ahora algunos errores en el impuesto a las ganancias, en el 82 por ciento móvil, la inflación, pero ahora los vamos a corregir nosotros, porque somos los únicos capacitados en gobernar este país, ustedes son un peligro, esta gente es mala, tiene oscuros intereses de perjudicar a todos, quiere perseguir a los científicos, a los médicos, a los docentes, a los empleados públicos, cerrar las pymes.»

Daniel: realmente, no cierra. Daniel, no cierra. ¿Vos pensás que la gente es tonta cuando vota el cambio…

Sr. Bonelli.- Su minuto.

Sr. Macri.- .que no ve nada de todo lo que vos ves?

Sr. Bonelli.- Mauricio Macri, su minuto.

Sr. Scioli.- Detrás del cambio hay una gran mentira. La palabra «cambio» puede entusiasmar, motivar, pero cuando se le saca el velo al cambio, aparece esto: el libre mercado, el ajuste, la devaluación, el endeudamiento. Gerentes de empresas extranjeras que lo tiene como referente en cada una de las áreas que hemos recuperado para los intereses argentinos y la soberanía nacional.

Si hablamos de YPF, hay un ex gerente de Shell; si hablamos del tema agrícola, hay un gerente de Monsanto; si hablamos de economía, economistas de JP Morgan. Bueno, ahora los mandó a esconder a todos, porque cada uno cada vez que sinceraba algo sabíamos la reacción popular que generaba. Y ya sabemos, por ejemplo, en el caso de los subsidios, ¿qué pensás hacer? ¿Quién va a pagar el costo de sacar los subsidios? La gente lo tiene que saber. Queridas familias argentinas: el aumento de la luz, del gas, del transporte.

Y por eso cuando se plantea sobre lo que ha ocurrido estos años, el salario real.

Sr. Bonelli.- Su minuto.

Sr. Scioli.- .ha aumentado y participación de los trabajadores en el producto bruto.

Sr. Bonelli.- Su minuto de respuesta, Daniel Scioli, ha terminado.

Bueno, hemos terminado el primer tema de este debate presidencial, que era Desarrollo Económico y Humano.

Educación e infancia

Sr. Bonelli.- Vamos a ingresar en el segundo tema. De acuerdo a lo acordado por sus equipos de campaña con Argentina Debate, el segundo tema es Educación e Infancia.

De acuerdo a UNICEF, el 23 por ciento de los chicos en la Argentina vive en estado de pobreza. Todos sabemos que la educación es clave para igualar precisamente esa situación y para lograr un desarrollo de cada uno de los individuos y de la Nación para adelante.

Argentina Debate, les reiteramos, propuso una serie de ítems o subtemas a desarrollar. Esos temas son sugerencias, los pueden adoptar o no los candidatos en función del tiempo y de su estrategia de debate. Para este bloque los temas que han sido propuestos son Calidad Educativa, Salario y Capacitación Docente, presupuesto para la educación. También educación inicial, políticas de primera infancia, nutrición, ciencia y tecnología y apoyo a proyectos de investigación.

De acuerdo al sorteo, en este caso expone sus dos minutos Daniel Scioli.

Sr. Scioli.- Muchas gracias. Como egresado de la escuela pública, de la Escuela Superior de Comercio Carlos Pellegrini, dependiente de la Universidad de Buenos Aires, soy un defensor acérrimo de la educación pública, convencido que de la mano de la educación vienen las soluciones de fondo a los temas que enfrentamos.

A lo largo de estos años hemos generado avances a destacar. Yo lamento que Mauricio no haya estado en ninguno de los debates que se dio sobre la Ley Nacional de Educación, sobre la recuperación de las escuelas técnicas, sobre la recuperación de las escuelas agrarias, y haya cuestionado tan duramente la creación de 17 nuevas universidades. Como también ha hecho referencia a qué sentido tenía invertir en ciencia y tecnología.

Sobre esta base de una gran primera etapa, ahora tenemos que avanzar en la segunda. Y esto lo he consensuado con toda la comunidad educativa, con la gente de la ciencia y la tecnología, avanzar en la calidad educativa, que es la universalización de la sala de 3, la universalización de todo lo que hace a la lengua, la segunda lengua, la doble escolaridad en la secundaria, bajar la deserción y, fundamentalmente, para tener puestos de trabajo de calidad, para derrotar definitivamente la pobreza es orientar la educación al mundo del trabajo.

La enseñanza. Desde la concepción, desde los primeros días, seguridad nutricional, en base a una medida y una decisión de Estado, la asignación universal por hijo, que ha generado no solamente a través de la obligación de las vacunas un avance significativo sino la inclusión educativa.

La conectividad. Tres mil kilómetros de fibra óptica en nuestro país. Un lugar de vanguardia como Tecnópolis, que lamentablemente como Jefe de Gobierno él no facilitó que se lleve adelante esta muestra que la han visitado millones de personas, que es un faro hacia el futuro.

Sr. Bonelli.- Dos minutos, Daniel Scioli.

Ahora vamos a entrar en la parte de las preguntas y repreguntas. Les reiteramos que no se pueden interrumpir, si bien hasta ahora se están portando bárbaro, así que los felicito.

Bueno, Mauricio Macri, su pregunta a Daniel Scioli. Un minuto.

Sr. Macri.- Daniel, vos sabés que yo nací en Tandil y la verdad es que la universidad en Tandil rejuveneció la ciudad, fue algo maravilloso, así que yo estoy absolutamente a favor de la federalización de las universidades.

El problema que tengo con el gobierno kirchnerista es que siempre arruinan las buenas ideas. Terminan utilizándolo para la política, no respetando la autonomía universitaria, pero estoy totalmente a favor.

Pero mi punto es: te noto preocupado por el tema de la educación pública, has hablado mucho siempre. En la ciudad hemos avanzado muchísimo, con mucho diálogo con los docentes, la computadora de primer grado, el inglés, la renovación de la currícula del secundario. Esto ha generado un aumento de la calidad, aumento de las inscripciones en escuelas públicas de la ciudad, con lo cual estamos muy contentos. Todo con mucho diálogo con ellos.

Vos decís que sos un hombre de diálogo. ¿Cómo puede ser que en ocho años nunca hayas podido cumplir los 180 días de clase, que siempre hayas tenido conflicto con los docentes, siendo vos que te definís un hombre confiable y de diálogo? En ocho años, ni una sola vez.

Sr. Bonelli.- Su tiempo, Mauricio Macri. La respuesta.

Sr. Scioli.- En primer lugar, esa universidad de Tandil, que es la Universidad Nacional del Centro, es la que yo apoyé para que tenga polo tecnológico. Hoy es una pujante industria del software, con oportunidades para los jóvenes, con una agenda de la ciencia y la tecnología, que es hoy una política de Estado, que Macri, cuando se creó Arsat y se puso en marcha un programa de ciencia y tecnología, dijo: «¿qué sentido tiene este despilfarro para invertir en ciencia y tecnología?»

Yo les pido humildemente a los científicos y a toda la comunidad que le dé la respuesta en las urnas, está la oportunidad el próximo 22 de noviembre. Allí es donde los estudiantes universitarios de estas universidades que él cuestionó duramente y dijo: «¿para qué sirven todas estas universidades?» Son carreras vinculadas al mundo del trabajo.

Por eso mi compromiso con la educación, de llevar adelante, inclusive a lo largo de estos años un sistema educativo con cuatro millones y medio de alumnos y 21.000 establecimientos educativos.

Sr. Bonelli.- Su minuto, Daniel Scioli.

Sr. Macri.- Ahora entiendo a los periodistas. Es frustrante: no hay ninguna chance que encare la pregunta que uno le hace. Me quedan un par de bloques más, espero perder el invicto antes de que termine la noche, Daniel, por favor. Por favor.

Yo quiero decirte que me parece que es un paso adelante el que han dado con la fertilización asistida en la provincia de Buenos Aires. Es algo pendiente en la agenda del resto del país, esperamos impulsarlo.

Pero ahora tu preocupación por la niñez, ¿cómo se condice con el nivel de abandono que hay en los hospitales públicos de la provincia de Buenos Aires? Cada vez más consultas de pediatría se requieren de padres con sus hijos de la provincia de Buenos Aires. El Hospital Elizalde, que está en la 9 de Julio, el 80 por ciento son consultas de la provincia de Buenos Aires. El Gutiérrez, la mayoría. En todo el sistema, de nueve millones de consultas por año, estamos ya en el 60 por ciento que atienden la provincia de Buenos Aires, por falta de insumos, por falta de equipamiento, por problemas edilicios.

Entonces, la niñez, ¿cómo entra en tu programa ante tal falencia en la pediatría?

Sr. Bonelli.- Su minuto.

Sr. Scioli.- Tocó Macri el tema de la fertilización gratuita asistida, un orgullo para mi provincia de Buenos Aires, que enfrenté las mismas presiones que seguramente él tuvo: que iban a desfinanciar las prepagas. Bueno, yo avancé como lo hago siempre, contra todo. Cuando estaban esos testimonios desgarradores de parejas que no podían cumplir el sueño de traer su primer bebé al mundo porque ya no tenían más que embargar, o no tenían más nada que hipotecar o vender. Entonces, allí está el Estado. Yo avancé, y hoy 950 familias con la felicidad de tener su primer chico.

¿Y saben lo que pasó en la ciudad de Buenos Aires? La vetó. Porque decía que iba a desfinanciar la obra social de la ciudad.

Entonces, mi compromiso con la niñez, con la nutrición, es absolutamente integral. Y muestra también.

Sr. Bonelli.- Su minuto, Daniel Scioli.

Ahora vamos a invertir los roles. Va a exponer en sus dos primeros minutos su propuesta Mauricio Macri y va a preguntar Daniel Scioli. Mauricio Macri.

Sr. Macri.- Como te dije, te queremos cuidar, queremos que exista un Estado que te acompañe, que te ayude a resolver y a encarar tus problemas. Siempre nuestra principal preocupación son nuestros niños. Y lo más importante es ocuparse de ellos entre los 45 días y el año, porque ahí es donde se marca el desarrollo.

Por eso me estoy comprometiendo a centros de primera infancia y centros CONIN por todo el país. Para que vos puedas dejar tu hijo desde los 45 días mientras vas a trabajar, sabiendo que recibe nutrición, atención, estimulación, en ese período que marca. Como también estoy proponiendo llevar el plan Red Primeros Meses, que se ocupa desde el embarazo de la mujer hasta el primer año de vida, para que tengan todo.

Y te quiero proponer también una revolución en la calidad educativa, que lo que hicimos en la ciudad lo pongamos en marcha en todo el país: la computadora de primer grado, el inglés, innovación, diseño creativo, robótica, programación, emprendedorismo en los secundarios. Esa reforma es la que va a permitir que nuestros chicos no sólo aprendan los trabajos del hoy sino sean capaces de crear los trabajos del mañana.

Y para eso tenemos algo maravilloso, son nuestros docentes, a los cuales tenemos que apoyar, tenemos que reivindicar, darles el prestigio social, pagarles bien y transformarlos realmente en esos agentes de cambio y entender que todos tenemos que estar comprometidos con una capacitación permanente.

Y ahí también los convoco a nuestros científicos y al buen trabajo del Conicet para que tenga un mayor impacto social.

Jamás he estado en contra de la ciencia y tecnología, siempre lo que he rescatado de este gobierno ha sido eso, Daniel.

Entonces, creo que en esta gesta de lograr la mejor educación es la única garantía que nuestros chicos vayan a tener los mejores trabajos del siglo XXI, que todos nos comprometamos, la comunidad entera, a tener la mejor educación pública de América Latina.

Es una tarea que tenemos que comenzar, la podemos hacer, tenemos lo más valioso e importante, que son nuestros docentes.

Sr. Bonelli.- La exposición de Mauricio Macri. Ahora, entonces, vamos a la parte de las preguntas. Daniel Scioli, su minuto.

Sr. Scioli.- Macri administra el distrito de ingreso per cápita más grande del país. ¿Cómo justifica que haya crecido la mortalidad infantil? ¿Cómo, si tanto le preocupa la nutrición, tanto empeño tiene para llevar esto a nivel nacional, no dudando de sus buenas intenciones? ¿Cómo se entiende que haya 5.000 estudiantes que no tengan absolutamente vacantes? ¿Cómo, tanto habla de la pobreza, y cómo puede ser que una ciudad que viene recibiendo permanentemente el impacto también positivo de políticas nacionales basadas en el consumo y transferencia también de recursos? Pero no ha podido derrotar la pobreza.

¿Cómo creer en lo que él está planteando cuando habla de los docentes. Y yo quiero hablarles desde la razón y el corazón a los queridos docentes. Tengan claro, esto ya pasó. Cuando se devalúa el 50 por ciento.

Sr. Bonelli.- Su tiempo, su tiempo, Daniel Scioli.

Sr. Scioli.- .los salarios se recortan el 50 por ciento.

Sr. Macri.- Bueno, volvés a decir cosas inexactas. La mortalidad infantil en la ciudad en mi período es la misma que teníamos en el período anterior. Igual, con la Red Primeros Meses, que está funcionando muy bien, esperamos mejorar. Y tenemos realmente muy buenos médicos comprometidos.

En Sala de 3 no tenemos todavía capacidad para el 10 por ciento de los chicos que demandan, que generalmente es por la creciente demanda de la provincia de Buenos Aires por la ausencia de propuestas y de calidad en la educación pública de la provincia de Buenos Aires.

Y ahí te digo: el gran problema que tenemos. me parece muy bien lo de las universidades, pero el problema es que tengamos chicos que lleguen a la universidad. Hoy, dos de cada cuatro chicos no terminan el secundario y uno solo comprende textos. Con lo cual, uno solo de cada cuatro puede cursar una carrera universitaria. ¿Y por qué? Porque faltan jardines de infantes. Yo me comprometo a construir los 3.000 jardines de infantes que faltan, que la mayoría, 900, son de la provincia de Buenos Aires, para que tengan Sala de 3, 4 y 5. Estamos hablando de 638.000 niños que no tienen hoy igualdad de oportunidades.

Sr. Bonelli.- Su minuto ya pasado. Entonces, ahora la repregunta de Daniel Scioli.

Sr. Scioli.- Yo quiero preguntarle a Mauricio qué le dice a los miles de estudiantes de todas estas universidades que, por ejemplo, el otro día en Arturo Jauretche, en Florencio Varela, estudiando la carrera de Ingeniería en Petróleo, a partir de lo que significa la motivación para los jóvenes de haber recuperado YPF y saber que viendo en un camino para alcanzar la soberanía energética, que es soberanía nacional, va a tener oportunidades. Y él las ha cuestionado, no hay ninguna duda. Lo ha dicho públicamente, lo dijo en su ciudad natal, lo dijo su referente en energía. Como también han dicho, a pesar que lo quiera negar y no responde a la pregunta, quién va a pagar los costos de este ajuste y, fundamentalmente, de una devaluación que ya, en la eventualidad que pueda llegar a ganar la elección, cosa que estoy seguro que después de esta noche el pueblo argentino no lo va a permitir.

Sr. Bonelli.- Su minuto, Daniel.

Sr. Scioli.- Fíjense ya cómo están aumentando los precios.

Sr. Bonelli.- Su minuto, Daniel.

Sr. Scioli.- .de la economía especulativa.

Sr. Bonelli.- Su minuto, Daniel, Por favor, Daniel.

Sr. Macri.- Tenés que respetar los tiempos, Daniel, por favor.

Sr. Bonelli.- La respuesta, Mauricio Macri.

Sr. Macri.- Bueno, yo quiero decirte, ya te aclaré, se ve que no reprogramaste la pregunta porque aclaré el tema de la universidad. Y la verdad es que en la Argentina faltan ingenieros, realmente es un enorme desafío que tenemos por delante, especialmente si corregimos el enorme error que tuvo la política energética de ustedes, que nos dejó sin energía propia. Y un país que no tiene energía propia no tiene la fortaleza para poder crecer, además de los problemas que hemos tenido en atención domiciliaria.

Nuestro compromiso es con un gobierno confiable, con reglas de juego claras, que realmente vuelva a fomentar la inversión, recuperar la producción de energía. Y no sólo las energías convencionales sino las no convencionales, como Vaca Muerta, Los Molles y el tight gas, sino también las renovables, que son una enorme potencialidad de trabajo, también para el norte argentino la solar y para el sur la eólica.

Todo es un trabajo que tenemos que encarar desde el primer día, en un país que va a la expansión, no al ajuste. Él insiste en hablar de que yo pienso en el ajuste, y el ajuste lo hicieron ellos, que hace cuatro años que no crecemos.

Sr. Bonelli.- Su minuto ya.

Bueno, hemos terminado este bloque, el bloque Educación y Niñez. Ahora vamos a ir a una pausa y va a venir Luis Novaresio, me va a reemplazar.

Después de la pausa vamos a hablar de dos temas claves: uno es Seguridad y Derechos Humanos y el otro es Fortalecimiento de la democracia, en este primer debate presidencial rumbo al ballotage del próximo domingo.

Están Daniel Scioli y Mauricio Macri, Mauricio Macri y Daniel Scioli. En instantes debaten sobre el tema de la seguridad, sobre el tema de los derechos humanos y también del fortalecimiento democrático. En instantes, con Luis Novaresio. Hacemos la pausa. (Aplausos.)

-Luego de unos instantes:

Seguridad y derechos humanos

Sr. Novaresio.- El primer debate de los dos candidatos que se van a enfrentar en una semana más en el ballottage.

Les quiero recordar a los señores candidatos que vamos a proponer una guía de temas para los dos ejes temáticos que Argentina Debate ha pensado, que son guías, que por obvio escaso tiempo de los dos minutos no van a poder responder a cada uno de ellos, pero sí mantendremos el estricto respeto del minuto a la hora de preguntar y de repreguntar.

El primer tópico que vamos a abordar es seguridad y derechos humanos. En lo particular, vamos a proponerles como temáticas las siguientes: su opinión sobre la situación argentina en el panorama global del narcotráfico y cuáles van a ser los recursos que ustedes van a utilizar para enfrentarlos. Este tópico también prevé hablar de trata de personas y violencia de género; les vamos a pedir la definición en el eventual gobierno de ustedes sobre el rol de las fuerzas de seguridad nacionales y subnacionales, y las fuerzas armadas. También proponemos la opinión de ustedes en el anteproyecto de reforma del Código Penal, que ya ha sido elevado, y en particular, en la política criminal, qué estiman ustedes debe darse como relevancia a las penas dentro del Código Penal. Y por último vamos a pedirles su posición sobre los procesos judiciales por los delitos de lesa humanidad, conocidos como Juicios por la Verdad.

De acuerdo al sorteo que se ha hecho estrictamente, tiene los dos minutos para su exposición el candidato Daniel Scioli.

Sr. Scioli.- La seguridad ciudadana hay que abordarla desde la prevención. Prevención es más recursos humanos, más logística, incluir tecnología, y fundamentalmente políticas de inclusión. Insisto en este tema: cuando hay ajuste, cuando hay devaluación, cuando hay endeudamiento, hay destrucción de empleo y es lo que genera desigualdades que promueven la violencia. Por eso es fundamental mantener una estabilidad y mejorar lo que tengamos que mejorar. Y fundamentalmente, cuidar el trabajo. Ese es mi compromiso.

La lucha contra la inseguridad tiene ejes centrales: tolerancia cero al narcotráfico, blindaje total a las fronteras. Con la combinación que hoy están las fuerzas armadas controlando, con información a las fuerzas de seguridad, con tecnología como los radares, a partir de INVAP, que forma parte de esa agenda de la ciencia y la tecnología, al cual el ingeniero Macri ha hecho referencia que es un despilfarro. Yo garantizo a los científicos que conmigo como presidente quédense tranquilos que todos los proyectos que están en marcha siguen.

Tengo un compromiso personal e institucional en la defensa de la mujer. El Papa Francisco nos marcó el camino, las nuevas formas de esclavitud que tienen que ver con la problemática de trata, la violencia de género y los femicidios. Por eso, «Ni una menos» no es una consigna, tiene que ser un compromiso de toda la sociedad.

Y yo estoy dispuesto, y lo voy a llevar adelante, como presidente, volcar todos los recursos, convocar cien mil efectivos para fortalecer la Gendarmería, la Prefectura, y contribuir de esta manera con las fuerzas provinciales. Las policías locales, que ya hemos incorporado 25.000, las vamos a llevar a las grandes ciudades. Orden, autoridad y legalidad.

Sr. Novaresio.- Su tiempo, candidato Scioli. Es el momento del candidato Mauricio Macri.

Sr. Macri.- Daniel, te preguntaría todas estas cosas que decís por qué no las hicieron en estos más de diez años que están gobernando, pero vos dijiste hace unas semanas como candidato a presidente algo que le dolió mucho a los rosarinos, que el narcotráfico no había entrado a la provincia de Buenos Aires y por eso se había ido a Rosario, porque vos le habías puesto un límite. Mi pregunta es: ¿vos de verdad pensás -porque yo siento que hay mucho miedo y mucho problema con el paco en el Gran Buenos Aires-, vos de verdad pensás que en el Gran Buenos Aires el narcotráfico no ha avanzado?

Sr. Scioli.- Jamás negué este problema.

Sr. Novaresio.- Su tiempo, un minuto para contestar.

Sr. Scioli.- La lucha contra la inseguridad fue, es y será una prioridad como presidente, como es hoy como gobernador. Lo que he dicho, y que no se tergiversen mis palabras, es que el narcotráfico, como ha rotado en Latinoamérica, también en nuestro territorio. El otro día incautamos el cargamento de marihuana más grande de todos los tiempos: 12 toneladas, que provenía del norte. Como se mueven estas organizaciones, también se mueven dentro de nuestro territorio. Por eso me he comprometido con las familias rosarinas, no solamente, y fui con Sergio Berni allí, a reforzar las fuerzas federales, sino también en mi Presidencia desplegar todos los efectivos que sean necesarios, con el brazo de la Justicia, que es fundamental. Por eso las fiscalías descentralizadas, por eso la readecuación de las leyes, a todo lo que hace evitar esa puerta giratoria y el máximo rigor, penas absolutamente cumplibles, excarcelables para estas organizaciones mafiosas.

Sr. Novaresio.- Su tiempo, candidato Scioli. Tiene un minuto para formular una nueva pregunta el candidato Mauricio Macri.

Sr. Macri.- Coincido con vos, Daniel: es una de las grandes preocupaciones que hay en la Argentina, el avance del narcotráfico. Y tal vez el paco es lo peor: crecen seis cocinas de paco por día en la Argentina, y prácticamente la mitad son en el Gran Buenos Aires. Pero acá siempre ha habido un tremenda controversia alrededor de eso: mientras la gente lo sufre, las familias realmente están muy preocupadas, sienten una ausencia del Estado, el gobierno, específicamente Aníbal Fernández, siempre ha dicho que la Argentina no es un lugar donde se fabrica sino solamente es un lugar donde la droga está de paso y que además tampoco se ha incrementado el consumo. La realidad es que los delitos en el Gran Buenos Aires subieron de 100.000 a 300.000 en tu gestión. Entonces, quiero preguntarte: ¿vos creés lo mismo -dado que estás asumiendo este compromiso que lo considero muy valioso hacia la gente de reconocer este problema- vos creés de verdad lo que dice Aníbal Fernández que acá no se fabrica droga, que solamente está de paso?

Sr. Novaresio.- Su tiempo, candidato. Tiene un minuto para contestar.

Sr. Scioli.- Insistís con debatir con un gobierno y funcionarios que terminan el 10 de diciembre. Debatí conmigo, que soy quien aspira como vos a ser presidente y con propuestas claras, serias y responsables. 95.000 policías es la mayor renovación cuantitativa y cualitativa de la historia de la Policía de la Provincia de Buenos Aires, contra 5.000 que vos evidentemente no mostraste ni toda la voluntad ni la decisión ni la inversión. Aparte, una Policía Metropolitana limitada a muy pocas comunas. Y si todavía no pudiste resolver el problema de los trapitos, ¿en serio creés que la gente va a creer que vos podés solucionar el problema del narcotráfico?

Sr. Novaresio.- Bien, son 17 segundos. Yo le pido por favor al público que respetemos como hasta ahora el Manual de Estilo. Les pedimos que eviten todo tipo de manifestación. Vamos a darle los dos minutos al candidato Mauricio Macri para que exponga sobre la temática de seguridad y derechos humanos, y luego iremos con las preguntas en sentido inverso. Sus dos minutos.

Sr. Macri.- No estamos viviendo en la Argentina con la tranquilidad que solíamos hacerlo. Lamentablemente, pensamos por dónde vamos, a qué hora salimos, nos preocupa cuando nuestros hijos salen de noche, estamos con las rejas, sabemos que corren peligro nuestros hijos por un par de zapatillas, por un celular. Lo que yo les quiero pedir esta noche es que no nos resignemos a vivir detrás de las rejas, que realmente volvamos a trabajar juntos para recuperar la tranquilidad y la paz. Yo les quiero proponer, que es una de mis tres propuestas, es enfrentar y derrotar el narcotráfico, que ha potenciado, que ha aumentado la violencia y la cantidad de delitos en la Argentina. Después de diez años de inacción, diría yo de complicidad del Gobierno Nacional, que se la ha pasado negando esta realidad, la verdad es que nos ha afectado a todos. Y yo creo que hay que hacerlo con más inteligencia que músculo: una Agencia Nacional de Lucha contra el Crimen Organizado, que además trate temas de trata, tráfico de armas, lavado de dinero, corrupción, porque hay funcionarios, hay problemas en la Justicia, en las fuerzas de seguridad, y encarando desde el primer día, tomar control de nuestro territorio. Diez años sin radarizar, sin poner escáners, sin ocupar los ríos, eso tenemos que hacerlo desde el primer día y volver a entrar con el Estado en los barrios más peligrosos para marcar una línea y atacar principalmente el tema del paco, como lo decía hace un instante, que es el peor mal que está destruyendo nuestras familias. Y profesionalizar las fuerzas policiales. Esto que hicimos en la Metropolitana, una fuerza modelo, altamente profesionalizada, hay que hacerlo en todas las fuerzas del país, para trabajar en conjunto y también en red, en una Argentina que deja de tener conflictos con todo el mundo y construye buenas relaciones, trabajar en red con todos los países que también están combatiendo esta desgracia que arruina la vida de todos nosotros, que es el narcotráfico.

Sr. Novaresio.- Vamos a abrir el segmento de las preguntas y respuestas. Cada uno tendrá un minuto. Comienza preguntando Daniel Scioli.

Sr. Scioli.- Tengo mucha experiencia en este tema. Es muy fácil hablar, hablar, describir realidades obvias que compartimos la preocupación con todos los argentinos. La lucha contra la droga, que es la contracara de la vida, tiene que unirnos a todos. Desde dos lugares: el narcotraficante es un criminal, un problema de seguridad pública, y el adicto es un enfermo, es un tema de salud pública. Por eso mi compromiso, una propuesta que he tomado del candidato del Frente Renovador, Sergio Massa, que todos los bienes decomisados a estas organizaciones sean volcados a centros de recuperación de los adictos.

Y otro eje central, el desarme. Yo voy a insistir a los legisladores de todos los partidos políticos que voten la ley que dice del sentido común: el que tiene un arma y no tiene permiso de tenencia y portación en la vía pública, tiene que quedar detenido y no sale, porque es un peligro para el conjunto de la sociedad. Porque sin armas no hay muerte, sin armas no hay paz. Y yo quiero volver a preguntar, ¿por qué solamente 5.000 efectivos de la Metropolitana?

Sr. Novaresio.- Su tiempo, candidato Scioli. Tiene un minuto, candidato Macri.

Sr. Macri.- Gracias. Quiero recoger un tema: en la Ciudad de Buenos Aires, por decisión del Gobierno Nacional, la seguridad sigue siendo responsabilidad de la Policía Federal. Y tu candidato, digamos, potencial al Ministerio de Seguridad, Berni, es el que no se ocupó de esas cosas que me echaste en cara. Pero nosotros igual tomamos la decisión importante, muy cuestionada, de formar una policía de cero, y la verdad que estamos muy orgullosos, sentimos que ha servido de modelo para policías comunales, ha servido de modelo de cómo hay que profesionalizar las fuerzas de seguridad de ahora en más.

Pero también querría hablar de un tema que comparto, esto que hemos hecho en la ciudad, con María Eugenia Vidal, que está ahí: Centro de Tratamiento Integral de las Adicciones, apoyando a la familia en su conjunto. Esto es algo que tenemos que desarrollar en todo el país, igual que hogares protegidos para el tema de trata, tenemos que cuidar a nuestra gente, y se cuida con un Estado presente.

Sr. Novaresio.- Es la última pregunta en el segmento de seguridad y derechos humanos. Daniel Scioli tiene un minuto para preguntarle a Mauricio Macri.

Sr. Scioli.- La gente tiene que saber que entre los vetos de Macri, más de 120 vetos, hay uno, no solamente a la ley de fertilización gratuita asistida, o semáforos para ciegos, o fabricación de medicamentos por parte del Estado; en este caso también se vetó la Oficina contra la Trata. Yo ya inauguré más de cien Comisarías de la Mujer en la Provincia de Buenos Aires, para cuidar el pilar básico de la sociedad, que es la mujer, contra todo tipo de situación, con profesionales especializados. Por eso, una ciudad como la de Buenos Aires, son excusas, son argumentos absolutamente sin fundamento, desde lo económico, desde lo social, que se diga «no, porque no me transfirieron, no puedo aumentar más de estos efectivos». Evidentemente, más cómodo poner la responsabilidad en otro. Yo tomé esta responsabilidad y llegué a 95.000 policías.

Sr. Novaresio.- Su tiempo.

Sr. Scioli.- Hice 160.000 procedimientos contra la droga.

Sr. Novaresio.- Se ha terminado el minuto. Su minuto para contestar, candidato Macri.

Sr. Macri.- La verdad que pensé que sabías, que te habías informado: nosotros tenemos hogares protegidos para el tema del trata, para el tema de la trata, para cuidar a la mujer, lo hemos hecho con la Corte Suprema y la verdad que estamos muy orgullosos del trabajo, cómo hemos avanzado, con los botones antipánico. Hemos dado solución porque creemos que justamente tenemos que poner sobre la mesa este problema que hace tanto afecta a la Argentina, a la sociedad, a la mujer, la violencia, los chicos. Es algo que tenemos que trabajar en conjunto.

En lo otro, insisto, me parece que hemos tomado una decisión muy contra-cultural, haber armado una policía de cero, y sirvió. Vos fíjate que los jueces federales cada vez más confían, para cualquier tipo de investigación, antes en la Policía Metropolitana que en otras policías, empezando por la Federal. Eso demuestra que se ha hecho un buen trabajo, y ahora espero, si Dios quiere y los argentinos me acompañan, transferir la policía del área de Superintendencia de la Ciudad y que Horacio…

Sr. Novaresio.- Su tiempo, muchas gracias.

Cerramos de esta manera lo que ha sido el capítulo de seguridad y derechos humanos.

Fortalecimiento Democrático

Sr. Novaresio.- Vamos a abrir el cuarto y último tópico, que es Fortalecimiento Democrático -no por ser el cuarto, el menos importante-, y tiene que ver con la calidad institucional.

Nuevamente, lo que decíamos con Marcelo Bonelli y con Rodolfo Barili, es una guía de propuestas que vamos a hacerles saber, que no podrán ser respondidas por falta de tiempo, pero que sugerimos a la hora de ser elegidas.

Respecto de este tópico, nos gustaría conocer cuál es la posición de ustedes respecto de la relación entre los poderes, particularmente sobre independencia judicial, funcionamiento del Consejo de la Magistratura y composición de la Corte Suprema. También queremos saber cuál va a ser la política respecto del vínculo entre el Poder Ejecutivo y el Legislativo. Tercer tópico que se propone, sistema electoral o sistema de votación, cómo reaccionarán. Nos interesa también escuchar el tema de transparencia y controles, en particular sobre información de los actos del Estado y el rol de los medios públicos de comunicación en un eventual gobierno de ustedes.

Y finalmente, respecto del Fortalecimiento Democrático, queremos conocer la visión sobre la posición Argentina en el mundo, relaciones internacionales y dos temas muy específicos: posición frente al memorándum de entendimiento con la República Islámica de Irán y respecto de la cuestión de soberanía de las Islas Malvinas.

Tiene sus dos minutos para exponer en este tópico, Mauricio Macri.

Sr. Macri.- He aprendido en este tiempo algo importante: no existe una persona que tenga todas las respuestas ni todas las soluciones, y que además no existen soluciones milagrosas a nuestros problemas. Sé que es muy tentador pensar que existe esa persona infalible que todo lo puede y todo lo va a resolver, pero esa persona no existe. Pero yo sí me tengo confianza a armar el mejor equipo de los últimos cincuenta años, convocando a las mejores de este país para poner el país a crecer, para crear oportunidades de progreso y que todos podamos vivir mejor.

Y les pido a todos que se sumen, dejando de lado los prejuicios y entendiendo que tenemos que trabajar en conjunto, pero también entiendo que hace falta mejorar esa confianza, y para eso necesitamos mejorar la calidad democrática. Por eso propongo, primero, que tengamos un sistema electoral más transparente, que lo organice un organismo independiente, con tecnología, boleta única electrónica, no más reelecciones indefinidas. ¿Para qué? Para que los argentinos estemos seguros de que quien elegimos es el que resulta del recuento definitivo.

Segundo, Justicia independiente, que termine con la impunidad. También eso genera mucho enojo e irritación en la sociedad, que funcionarios en poco tiempo se enriquezcan; ley del arrepentido, no prescriptibilidad de los delitos de corrupción y una policía judicial para que investigue a fondo el pasado, pero también nuestro futuro gobierno, si nos toca gobernar.

Lo tercero, un Estado al servicio de la gente. Hay que respetar la carrera pública, hay que respetar el empleado público. Lo que hicimos en la ciudad hay que hacerlo en todo el país, y basta de usarlo de aguantadero de la política. Realmente necesitamos el Estado funcionando en equipo con el sector privado para poder crecer, para esa Argentina de pobreza cero que todos soñamos, y para eso hay que entrar al siglo XXI con gobierno abierto, poniendo la información al servicio de la gente para que controle y participe. Eso es el siglo XXI, y espero que realmente lo hagamos juntos, y ese es mi compromiso.

Sr. Novaresio.- Su tiempo. Abrimos el segmento de preguntas y respuestas. Un minuto para cada uno, comenzando con el candidato Daniel Scioli.

Sr. Scioli.- Nosotros estamos convencidos de que el fortalecimiento democrático viene de la mano de un Estado social activo, presente, al lado de los que más necesitan, de los humildes, de los trabajadores, de nuestra clase media. Y un Estado presente es el que ha avanzado en estos años en recuperación de empresas estratégicas.

Yo quiero preguntarle al ingeniero Macri por qué votó en contra de la recuperación de YPF, de Aerolíneas, de la creación de una empresa que ha dado agua potable y cloaca. Por ejemplo, en La Matanza tenían previsto, al año 2020, y ya hay miles y miles de familias, y gracias a eso, todo el impacto que tiene en la salud pública. ¿Por qué votó en contra de recuperar la administración de los fondos de la ANSES, para que hoy 6 millones, ustedes, jóvenes, tengan 6 millones de netbooks, para que haya 200.000 viviendas con el programa Procrear, y tengamos 1 millón.

Sr. Novaresio.- Su tiempo, candidato.

Sr. Scioli.- ¿Por qué? ¿Por qué en contra? Y ahora.

Sr. Novaresio.- Un minuto. Gracias, muchas gracias. Un minuto para responder el candidato Macri.

Sr. Macri.- Lamento, Daniel. Yo te dije en la introducción que pensé que íbamos a venir a intercambiar propuestas que se transformen en políticas de Estado, gobierne quien gobierne, pero vos insistís en el casete de la mentira, de los miedos, de generar un fantasma, un demonio, detrás de nosotros. Nosotros somos gente que creemos realmente que tenemos el derecho a pensar que podemos vivir mejor, que podemos conducir el país de otra manera, dialogando, escuchando, rindiendo cuentas, respetando la independencia de los poderes, no llevándose por delante ni la Justicia ni los medios de comunicación. Creemos que hay un país que en esas condiciones va a crecer, va a generar trabajo. Lamento realmente que insistas en eso, pero bueno, yo vine acá justamente pensando que entendías la oportunidad que estamos teniendo. Nos están viendo la mayoría de los argentinos, tal vez, esperando que les digamos en qué cosas vamos a coincidir y vos insistís en un casete que repetiste en «6, 7, 8» desde el principio y que no conduce a nada.

Sr. Novaresio.- Bien, su minuto, candidato Scioli.

Sr. Scioli.- La gente en su casa. Es muy inteligente el pueblo argentino. Lo está subestimando. Se da cuenta de las contradicciones que hay. Todo lo que ayer estaba en contra, ahora, porque estamos en una elección, dice que está a favor. Todavía estoy esperando la respuesta con respecto a quién va a pagar los costos de la gran devaluación cuando libere el tipo de cambio, levante el cepo y empiece a sacar los subsidios.

Vos, trabajador, lo tenés que saber. Yo estoy acá en defensa de tu futuro. El 22 de noviembre andá a votar en defensa propia. Lo que está ocurriendo por estos días es eso, porque si el cambio es este, el que propone Macri, un cambio que significa volver a retirar el Estado para que de vuelta se beneficien unos pocos de la especulación.

Y con respecto a la cuestión institucional, conmigo no, Mauricio. He hecho un culto del respeto a la independencia de los poderes, he hecho un culto a dejar en manos de la oposición todos los organismos de control en la provincia de Buenos Aires.

Sr. Novaresio.- Un minuto, candidato Macri.

Sr. Macri.- Seguimos con las mentiras, ¿qué querés que te diga? No es verdad todas las cosas que relatás. Ya te he dicho que no vamos a hacer ajustes, que nosotros creemos en la expansión de la economía, en el crecimiento, que si a la gente le decimos la verdad, va a volver la inversión, va a volver el empleo. Pero, bueno, ya. Me rindo. Voy a aprovechar estos minutos, estos cuarenta y tres segundos que me quedan, para hablarles de algo que es un compromiso histórico que tiene la Argentina y que yo lo he asumido personalmente, que es un plan de reparación histórica para el norte argentino, que se llama Plan Belgrano, que arranca de 16.000 millones de dólares de inversión en infraestructura para conectar el Norte con el resto del país. Desde la 9, autovía desde Córdoba hasta Salta -que ahí está el gobernador-, la 34 desde Rosario, recuperar realmente los ferrocarriles, el Belgrano Cargas, Urquiza, Mitre, el San Martín, conectar a los puertos, a la hidrovía, llevar los jardines de infantes que también faltan en el Norte -faltan más mil-, centros de primera infancia, y darles la oportunidad a todos los argentinos de progresar. Ese es mi compromiso y ahí voy a cerrar, en Humahuaca, la campaña el jueves.

Sr. Novaresio.- Gracias, candidato. Tiene los dos minutos pautados por el manual de estilo el candidato Daniel Scioli, para exponer sobre el tema Fortalecimiento Democrático.

Sr. Scioli.- ¿Macri saben lo que hizo? Copia y pegue; agarró todas las actas-compromisos que yo firmé con cada una de las provincias, inspirado en la primera etapa de la reparación histórica, y ahora descubre el Norte argentino y se compromete, porque evidentemente el Norte argentino, a partir de los avances que hubo estos años, le ha dado la espalda.

Vamos al tema: Fortalecimiento Democrático. Insisto, yo creo en el rol del Estado y creo que tenemos que avanzar ahora -y voy a hacerlo como presidente- en una nueva ley de coparticipación, no sacándole a una provincia para darle a la otra, sino que el Estado se desprenda, porque un país desendeudado, que tenemos que sostener. Por favor, argentinos, no volvamos a ponernos nunca más de rodillas ni frente al Fondo ni frente a un juez Griesa ni a esta expresión del capitalismo salvaje, como lo ha expresado el propio Papa Francisco.

Entonces, yo creo, y defiendo y represento, como candidato a presidente, el Estado al lado tuyo, desde la educación que te incluye, desde la seguridad para prevenir, desde el trabajo para cuidar el mercado interno y garantizar paritarias libres sin techo.

A nuestros jubilados, 3 millones y medio de jubilados: si hubiese prevalecido la posición de Macri cuando se opuso a la recuperación de la administración de los fondos de la ANSES, y no hace mucho dijo que si fuera por él, lo volvería nuevamente a los privados. No tiene por qué ofenderse, no tiene por qué enojarse. Estamos debatiendo ideas. La gente tiene, el pueblo tiene que saber que acá hay dos caminos hacia el futuro de la Argentina. Las propuestas de él, sus ideas, sus iniciativas, son absolutamente de retroceso para los avances que hemos tenido en la Argentina. Sí tenemos que mejorar, y yo sé escuchar, y sé adaptarme, y supe interpretar a esos votantes de Rodríguez Saá, de Margarita Stolbizer, del Frente Renovador y de Del Caño, cuando defiende a los estudiantes y al trabajo.

Sr. Novaresio.- Su tiempo, candidato Scioli.

Queda el último momento de preguntas y respuestas, de un minuto para cada uno, antes del cierre del quinto bloque. La pregunta de Mauricio Macri, de un minuto, a Daniel Scioli.

Sr. Macri.- Insiste en seguir siendo mi vocero de cosas que no voy a hacer. Pero yo quería decirte, yo estoy comprometido con fortalecer la democracia, con acompañar lo que viene pasando en el mundo y en Latinoamérica. La democracia es un compromiso de vida con la libertad, con los derechos. Yo quiero saber, porque yo estoy comprometido, y en caso de ser electo presidente, el 11 de diciembre voy a pedir, dados los abusos que han habido en Venezuela, los presos políticos que hay y la participación de militares en el gobierno, que se ejerza la cláusula democrática suspendiendo a Venezuela. Quiero saber si vos te comprometés a lo mismo.

Y segundo, con tus diputados, aun en caso de no tener que gobernar, también creo que hay que derogar el memorándum con Irán, que ha causado tanto daño en la búsqueda de la verdad en Argentina.

Entonces, a las dos cosas me estoy comprometiendo hoy acá frente a los argentinos y quiero saber si nos vas a acompañar.

Sr. Novaresio.- Su minuto, candidato Scioli.

Sr. Scioli.- En primer lugar, como se trata también de una posibilidad no solamente responder sino de dejar planteada una pregunta, quiero decirle a Macri si sostiene que la política de derechos humanos es una etapa de la Argentina o tiene un compromiso con la memoria, la verdad y la justicia, o tiene otro tipo de compromisos. Porque este tema no es un tema más; es una política de Estado reconocida mundialmente. Y mi compromiso es en la búsqueda de la verdad. Los que, por el respeto a las víctimas, a sus familiares, por su honor. Y tengamos claro muchas cosas: funcionarios de él son los que están procesados por haber escuchado a los familiares del atentado.

Sr. Novaresio.- Queda una última pregunta del candidato Mauricio Macri y una respuesta del candidato Daniel Scioli. Un minuto, comenzando por Mauricio Macri.

Sr. Macri.- Caíste en la denuncia «trucha» kirchnerista; seguiste todo el manual, todo el manual. Y no me contestaste dos temas que son importantes para los argentinos y para toda Latinoamérica, Daniel: saber si vamos a estar con los países que defienden la democracia. Te pido que revises e intentes contestarme.

Y también decirte que claramente yo he demostrado en mi gobierno un compromiso, que es una convicción de defender los derechos humanos asumida por la mayoría de los argentinos, saber lo que pasó en el pasado y también defender los derechos humanos del presente, que es acceso a la educación pública de calidad, a la salud, a la cloaca, al agua potable, a la seguridad, todas cosas que todavía están pendientes para muchos argentinos, porque hay 14 millones de argentinos que siguen en la pobreza, a pesar de que en estos ocho años Latinoamérica tuvo enorme cantidad de oportunidades. Yo quiero preguntarte, ¿nos vas a acompañar con una reforma electoral como la que he propuesto, que realmente le dé transparencia e independencia al organismo que organiza el acto electoral?

Sr. Novaresio.- Su respuesta, candidato Scioli.

Sr. Scioli.- Tanto que le preocupa el agua potable y las cloacas ahora, pero los vecinos lo tienen que saber: miles y miles de familias no hubiesen tenido el acceso a agua potable y cloaca si hubiese sido por la posición que tuvo él, que es siempre la misma: del lado de la concentración y de empresas privadas desde el punto de vista económico; empresas extranjeras, porque yo soy un promotor de la asociación público-privado, pero quiero un Estado presente, que me dé agua potable y cloacas, porque eso significa inclusión, significa un nuevo derecho.

Me he reunido con todos los presidentes de la región. Por eso, ante el panorama económico devastador que plantea Macri para justificar una devaluación y un ajuste, yo garantizo 20.000 millones de dólares más para engrosar las reservas, y el trabajo integrado en todos los países latinoamericanos, para que juntos logremos consolidar un bloque para desde aquí vincularnos con el mundo y de esa manera atraer cada vez más inversiones.

Sr. Novaresio.- Gracias, candidato Daniel Scioli. Argentina Debate les quiere agradecer a los dos candidatos de haber abordado los cuatro tópicos.

De esta manera cerramos los ejes temáticos propuestos. Vamos a hacer una pequeña pausa. Luego tendrán dos minutos cada uno para exponer sus palabras finales, en un bloque que va a moderar Rodolfo Barili tras la pausa. Otra vez, muchas gracias. (Aplausos.)

-Luego de unos instantes:

Cierre de candidatos

Sr. Barili.- Comienza el último bloque de este histórico debate de cara al primer ballottage de la historia de la República Argentina. Ante todo, agradecerles a ambos candidatos haber aceptado debatir sobre los cuatro tópicos que ha propuesto Argentina Debate. Y tal como dice el Manual de Estilo aprobado por ustedes, por vuestros equipos de campaña, tenemos el mensaje final, los últimos dos minutos. Tal y como determinó el sorteo, comienza el candidato Mauricio Macri.

Sr. Macri.- Hace un tiempo decidí dedicarme a soñar y a mi pasión por el hacer: me refiero a Boca y a la Ciudad. Hacer posible lo imposible, y con Boca llegamos a ser el primer equipo del mundo durante varios años y fueron muchas alegrías. Después, trabajando mucho, logramos que la gente viva mejor en esta ciudad y que se la reconozca entre las grandes ciudades del mundo. Y ahora siento que estamos por comenzar una etapa maravillosa, de trabajo en conjunto, buscando llegar a esa Argentina que soñamos hace tanto. Sé que no va a ser de un día para el otro, pero sí un día tras el otro, porque cada día podemos estar un poco mejor, y esa alegría de saber que pertenecemos a una sociedad donde mejoramos, la vamos a conservar, nos va a dar fuerza, la misma fuerza que tuvimos el 25 de octubre cuando nos dimos cuenta que se podía, que se puede.

Y hoy es cuando quiero convocarlos a todos, porque ya probamos demasiados años enfrentados. Llegó la hora de hacerlo juntos, con la grandeza; la grandeza de aprender de nuestros errores y de nuestros aciertos. Y sé que se necesita un presidente que hable menos y escuche más; que haga conferencias de prensa y no cadenas nacionales; que entienda que el valor es el equipo y no el personalismo. Pero siento en el corazón que es ahora, que es hoy el momento que nos desafía, que es el momento de poder decirles el día de mañana a nuestros hijos que no nos resignamos y que nos animamos a ir por ese lugar que le corresponde a nuestro país, que nos corresponde a todos nosotros, que es crecer, progresar, vivir mejor. Pero eso se hace con humildad y trabajo. Y por eso les pido que nos acompañen el 22 de noviembre a este desafío. Este desafío lo tenemos que hacer juntos. Este desafío es ahora. Y les digo, ¡vamos Argentina! ¡Vamos todos juntos Argentina!

Sr. Barili.- Gracias, Mauricio Macri. Ahora sus dos minutos, su mensaje final, Daniel Scioli.

Sr. Scioli.- Me preparé toda la vida, por las distintas circunstancias que me han ocurrido, para asumir esta enorme responsabilidad que espero que el pueblo argentino me confíe y poder llevar adelante un buen trabajo. Estoy convencido de hacerlo bien, porque yo interpreto muy bien a las familias argentinas, sus preocupaciones sus nuevas demandas. Sé escuchar, sé interpretar.

El ballottage tiene la característica donde ahora hay que optar: un candidato a presidente Macri y otro, quien les habla. Optar por dos caminos de cara al futuro: uno que quiere ir hacia la agenda del desarrollo, y otro bajo el engaño de la palabra «cambiemos», que viene abajo del brazo un ajuste. Y yo te tengo que defender, compañero trabajador, yo tengo que defender, tengo esta responsabilidad moral e institucional de cara a la juventud. Ustedes saben muy bien la situación que venimos remontando, y la opción está clara: o nos volvemos a arrodillar, como quiere Macri, ir a pagarle, como lo dijo, al juez Griesa, o tenemos una banca de desarrollo argentino. O les sacamos los subsidios y que aumenten las tarifas y la lógica del mercado y retrocedemos, como quiere Macri, o yo les garantizo los subsidios. Por eso es esta opción: o nos domina de vuelta el Fondo Monetario Internacional y sus recetas de ajustes, o es el orgullo argentino y la autoestima argentina. Y yo estuve acá, y humildemente con toda responsabilidad, para sincerar esta situación, que no se ha aclarado a lo largo del debate por más que se lo pregunté una y varias veces. Ustedes sacarán la conclusión. Por eso, los convoco a votar en favor del país, a que vayan por su propia victoria y que gane la Argentina. Muchas gracias. (Aplausos.)

Sr. Barili.- Gracias, Daniel Scioli. Silencio, por favor. Por favor, silencio. Por favor, silencio.

Agradecemos a los dos por haber respetado el tiempo, por haber respetado el Manual de Estilo. Hay 1.800.000 tuits, lo que quiere decir que la República Argentina, el ciudadano que va a elegir a uno o a otro, ha estado pendiente de este debate. Este debate era imposible sin ustedes dos. Y ahora sí, para ambos, es este aplauso agradeciéndoles en nombre de Argentina Debate y de toda la sociedad. (Aplausos prolongados.)

Sr. Bonelli.- Lo más importante de todo es que usted lo pudo escuchar, puede sacar las conclusiones y el domingo próximo va a elegir entre ellos dos al presidente de la Nación.

Sr. Barili.- Una de ellas será la primera dama de Argentina. Al lado, no detrás, al lado de todo gran hombre, hay una gran mujer.

Sr. Novaresio.- Hoy se ha concretado la obligación de dar cuenta de sus actos, a través de un debate público, abierto, gratuito. Gracias a Argentina Debate y a la presencia de los candidatos. Desde hoy y para siempre, Argentina Debate en los procesos electorales.

Sr. Barili.- Ha sido una noche histórica. Gracias a CAPIT, gracias a los miembros de Argentina Debate. Gracias a todos por cumplir las reglas. Gracias a los candidatos. Aquí está, uno de ellos es el futuro presidente de la Nación. Hasta dentro de cuatro años. Gracias.