Margarita Roncarolo: «Todos necesitamos hablar del dolor, del sufrimiento, de la angustia, del miedo»

 Sobre la autora: Margarita Roncarolo nació en Córdoba en 1950  y vive actualmente en Buenos Aires. Es escritora, performer, coordinadora de talleres y co-fundadora de la editorial Guacha Editora. También investigó formatos alternativos en “Atrasamos Mil Años” (kamishibai) y “Radio Efecto Humboldt” (radio arte).  Actualmente y desde 1997 coordina grupos de adolescentes y pacientes del Hospital Neuropsiquiátrico Borda en “El Taller de la L” y otros espacio culturales de Buenos Aires. Durante 27 años fue profesora de Literatura y escritura creativa en el Instituto Vocacional de Arte (IVA)

— Para vos, ¿qué es la poesía?
— Ya sabía que le hacías esa pregunta a todos y dije “no, no tengo respuesta”. Todas las que leí me parecieron maravillosas; estaba muy bueno lo que decía Fabián Casas con respecto a la incertidumbre. Es una cosa rara lo que pasa con la poesía. Yo antes escribía narrativa y fui mucho tiempo al taller de Liliana Heker y a veces nos juntábamos con el taller de Abelardo Castillo. Por ese entonces no habían empezado a escribir novelas, así que eran una especie de agitadores del cuento, sobre todo porque son excelentes cuentistas los dos. Esto viene a que me acordé de algo que me impresionó mucho: en un momento la dejé de ver a Liliana, pasaron muchísimos años, yo había venido aquí a la Capital en 1973. Después de años sin verla, me la vuelvo a encontrar y nos juntamos a tomar un café.  Hablando, le digo “sí, porque estaba escribiendo una poesía…” y vi que puso una cara de sorpresa increíble y me responde: “¡¿Qué?! ¿Estás escribiendo poesía?”. Eso me dio una impresión muy grande.

— ¿Como si fuera algo malo o inferior escribir poesía?
— Sí y ahí me di cuenta de que había habido un giro grande en lo que yo hacía. Era obvio que Heker me iba a decir eso porque ella es cuentista, pero a mí me generó algo fuerte sobre mí misma. Yo escribía cuentos, narrativa y no sé en qué momento empecé a escribir poesía y por qué. También muchas veces me preguntan en los talleres por qué escribir en prosa o en verso, por qué hay gente que le sale naturalmente lo uno o lo otro. Cuando uno empieza a escribir, uno nunca piensa “ah, esto conviene que tenga una estructura así…”, eso es muy raro. Por ejemplo, Abelardo Castillo dice que tiene poesías escritas que en la puta vida las va a sacar del cajón. Entonces, después pensé que tanto la prosa y la poesía son dos maneras bien distintas de mirar el mundo. Volviendo a la pregunta de qué es, la respuesta que te podría dar sería que la poesía es un modo distinto de la temporalidad. Yo veo al mundo en segmentos, fragmentado y eso es la poesía. Un ejemplo: en esta sala que está repleta de libros, carteles y objetos, mucha gente se siente intimidada y con miedo de que se le caiga todo encima. En cambio, yo miro una cosa y me fijo con detenimiento, no la percibo en su contexto. Para mí, la percepción del contexto sería la prosa y el detenimiento en algo particular, es la poesía. Ahí es donde entra lo que digo de la temporalidad: el tiempo como algo lineal, una sucesión de momentos y el fragmento, como el instante.

— ¿La narrativa sería la película y la poesía una foto, por decirlo de alguna manera?
— Sí, siempre está la linealidad del tiempo y su sucesión narrativa. La poesía es un fragmento, una situación, un objeto, es este momento y nada más, se me borra todo el entorno. Tampoco significa que es más detallista, porque ese objeto, esa situación, toma una importancia que se vuelve todos los objetos, todas las situaciones, de ahí viene la trascendencia del texto. Yo no puedo mirar la linealidad del todo, yo miro sólo el fragmento. Ahí me di cuenta que por eso escribía poesía, porque el mundo se me aparece en retazos, pero un retazo en el que restalla el todo. Yo no puedo más que hablar del fragmento, de ese instante de tiempo en el que se detiene algo y mirás específicamente eso.

La poesía es un fragmento, una situación, un objeto, es este momento y nada más, se me borra todo el entorno. Tampoco significa que es más detallista, porque ese objeto, esa situación, toma una importancia que se vuelve todos los objetos, todas las situaciones, de ahí viene la trascendencia del texto

— Con esto que contás, ¿te acordás en qué momento te acercaste más a la poesía?
— No, no me acuerdo, por eso me sorprendí tanto cuando Liliana me dijo eso. Estaría buenísimo que me acordara… no recuerdo en qué momento pasé de esa concepción lineal del tiempo a esto que yo siento como el fragmento. Inclusive pienso hasta delirios como si no habrá sido que entré en otra dinámica temporal de mi propio tiempo de existencia. Siento como que en un momento me apresuré, pero no en el mal sentido de “estoy apurada, entonces escribo un poema porque es más cortito y todo para abajo”, sino como si hubiera sentido que se me escapaba algo si no lo agarraba en la poesía. Vuelvo al tiempo, otra vez.

— Diego Arbit, en una entrevista pasada, sostenía que la poesía “dice en menos palabras lo mismo que dirían otros dando más vueltas”.
— No quisiera decir eso. ¿Te imaginás si se levantara Borges de la tumba?, nos mata. Diría algo como “Bueno, si puedes decir lo mismo con menos palabras, entonces dilo con menos palabras”. No creo que sea eso, porque nadie dice lo mismo, si ponés más palabras es porque las necesitás, si ponés menos no. Capaz sí puede ser referido más a la eficacia y la contundencia de la imagen, pero aun así estás diciendo otra cosa, no hay vuelta que darle.

— ¿Cuáles fueron tus referentes, si los tuviste, en la poesía?
— Lo primero no tengo idea, habré leído lo que se leía en la escuela. Me acuerdo de que me gustaban García Lorca, Miguel Hernández, los españoles que siempre se daban. También me interesaba lo trágico, por ejemplo, esa cosa cortante que tienen los poetas trágicos españoles. También Neruda se suele dar mucho en el colegio. Después, obviamente uno va buscando. Me empezó a atrapar Idea Vilariño, estuve muchos años muy copada. Ahora me gusta Sergio Raimondi, que es un tipo que me deja helada, quisiera entrar en la cabeza del chabón para ver cómo llegó a eso. Carver y Bukowski en la poesía me gustan, más que en la prosa. Bukowski me gusta cómo narra en la poesía y esa síntesis que tiene, me hubiera gustado conocerlo. Osvaldo Lamborghini es otro que se me viene a la cabeza; Néstor Perlongher con esa cosa barroca que tiene y darle vueltas a una cosa y decirla de muchas maneras, que es algo que hacía mucho también -por más de que fuera en prosa- Pedro Lemebel, que es alguien que no se debería haber muerto. Esa trilogía que hacían Perlongher, Lemebel y Manuel Puig es muy interesante, tienen muchos puntos de contacto. Por último, hay un poeta peruano que me fascina: Antonio Cisneros. No entiendo cómo en Argentina no hay casi nada publicado de él. Tiene estos versos que son maravillosos:
“No me aumentaron el sueldo por tu ausencia/ sin embargo/ el frasco de Nescafé me dura el doble/ el triple las hojas de afeitar.” La única palabra de la lírica que utiliza ahí es “ausencia”, el resto del registro verbal no es propio de la poesía.

— Se acerca más al objetivismo, ¿no?
— Totalmente, hay un discurso coloquial, cotidiano, como el que circula en los medios. Sin embargo, qué dolor transmite, es muy visual.

— Un poco en relación a lo que decías, ¿no pensás que la poesía está muy pegada a ese registro más lírico y se desconoce todo otro mundo de autores y poemas? Me viene a la cabeza la utilización del “tú” o “tí”, por ejemplo.
— Sí, tal cual, es desesperante. Porque también lo veo en los talleres que doy, me pasa constantemente. Mucha gente no lee poesía de lo que se está publicando en este momento, ni a Lamborghini, Perlongher, se quedaron solamente con Neruda, con los clásicos. Capaz está mal la palabra “quedaron”, pero es así. Ni siquiera la obra de Hugo Padeletti es conocida, por más que entre a grandes rasgos dentro de los cánones de la lírica. Por ejemplo, tiene un poema que termina diciendo: “Voy a plantar esta almendra/ para dar testimonio/ de la paciencia”. Por más de que no me guste toda la obra de Padeletti, de que me parezca un poco demasiado metafísico, cada vez que me agarra un ataque me acuerdo de esos versos y me tranquilizo. Volviendo a mis talleres, yo trabajo con gente joven de 20 a 35 años más o menos, no me va bien con la gente más grande. Esa misma gente joven que escribe, no lee poesía contemporánea y por eso quedan pegados a los cánones de la poesía tradicional lírica. Yo suelo escribir en el facebook una serie de “Consideraciones” sobre lo que trabajo en los talleres, una de las últimas es sobre una alumna que en un poema escribía la palabra “belleza”, pero si lo leías no había nada en el poema que sea bello, sino todo lo contrario. Le doy vueltas al asunto y se me ocurre pedirle que reemplace “belleza”  por “tristeza”, y ahí estaba el tema, estaba hablando de eso. ¿Por qué poner “belleza” entonces? En este caso puntual se trataba de un tributo involuntario al capitalismo, donde todo debe ser bello.

— ¿Cómo relacionás eso con el capitalismo?
— Todo lo que se escribe tiene que ser “pum para arriba”, entonces hay que buscarle belleza a la muerte aunque no nos guste en lo más mínimo sentir a la muerte cerca. Con Elemento Disruptivo Editora vamos a sacar un libro relacionado con esto: a principio del 2014 se da una situación con un grupo de alumnos a raíz de un texto que alguien había escrito. Era un texto oscuro, por decir algo, y entonces alguien dice “bueno, está hablando de las sensaciones que se tienen cuando te da un ataque de pánico”. Para colmo era una noche oscura y llovía a cántaros, hacía un frío increíble, el viento movía las ramas de aquí para allá, algo espantoso. A partir de ese comentario, todos empiezan a decir que sí, que habían tenido ataques de pánico y lo horrible que es el sentir que te morís. Ahí se me ocurre abrir una especie de “facebook secreto” -a mí me gusta mucho trabajar con las redes sociales, me parece que ahí hay que investigar y producir cosas- sólo para nosotros donde nos podamos leer. Porque yo advierto lo siguiente: hay un mandato que proviene del capitalismo que sostiene que hay que ser un “winner” y no se pueden escribir cosas que son un bajón.

Porque yo advierto lo siguiente: hay un mandato que proviene del capitalismo que sostiene que hay que ser un “winner” y no se pueden escribir cosas que son un bajón.

— Claro, no vas a mostrarle al mundo que tenés ataques de pánico.
— Sí, no vas a mostrar la fragilidad, la debilidad, el dolor, la angustia, la cercanía de la muerte. Todos nos enloquecimos y abrimos el fb en el acto: se llama Panik Art, que es lo que ahora vamos a editar con Elemento Disruptivo Editora para que salga en octubre.  Después de unos días pensamos en abrir el espacio virtual a la gente del resto de los talleres, más o menos habrá un número de 30 personas entre todos los grupos y fijate lo que pasaba: yo les comentaba lo que habíamos hecho y todos me miraban impasibles, nadie me decía nada. Cuando nos íbamos, se acercaban de a uno y me decían al oído: “Che Marga, ¿no me sumás al grupo ese?”. Ahora somos como 45 personas en ese grupo, es decir que ahora hay alumnos de años y años anteriores, ahí pasa algo.

— Viene un poco a colación a lo que decís, ¿notás que en lo que se viene escribiendo últimamente hay una especie de miedo a tocar otros temas y siempre se termina rozando el chiste o la anécdota a la hora de escribir? Por ejemplo, si voy a leer, voy a tratar de buscar lo más gracioso que tenga y capaz descuidar lo “más poético”, por decirlo de alguna manera.
— Exactamente, no sólo lo poético, sino también lo Verdadero se descuida: lo que me pasa, lo que me hermana con la poesía de hace mil años. Todos necesitamos hablar del dolor, del sufrimiento, de la angustia, del miedo. Todo eso nos hermana con Góngora, con Lope de Vega y García Lorca, por ejemplo. A partir de ahí, lo que uno tiene que hacer es encontrar su propio modo de hablar y pareciera que lo trágico, el dolor, tuvieran que quedar por fuera del discurso. De última, no me interesa lo poético, saquémoslo del medio si querés, pero sí me interesa que cada uno pueda hablar de lo que necesita hablar, de lo que se interroga, de la incertidumbre y el miedo que lo atraviesan.

— ¿Estás en contacto con los movimientos de poesía oral que hay actualmente, como la poesía slam?
— Sí, estoy en contacto. Hace poco escribí para Bardo una nota sobre los poetas beatniks, que ellos los consideran antecesores del movimiento oral actual de alguna manera. Para mí este asunto tiene dos costados: uno que me parece buenísimo que lo tomé de “Del papiro al hipertexto”, de Christian Vandendorpe, que rescata mucho la oralidad. Por algo aparece, yo no soy partidaria de decir que esto es sólo una moda y que lo bueno era lo de antes. O te abrís la cabeza e intentás comprenderlo o me retiro a tejer. Vandendorpe tiene una teoría donde traza una línea de tiempo que voy a decir muy resumidamente: primero viene la oralidad, después la escritura, la invención de la imprenta y la masificación del libro, llegando al punto cúlmine de internet en la actualidad. El tipo siente lo mismo que yo siento: un aplastamiento del sujeto.

Todos necesitamos hablar del dolor, del sufrimiento, de la angustia, del miedo. Todo eso nos hermana con Góngora, con Lope de Vega y García Lorca, por ejemplo. A partir de ahí, lo que uno tiene que hacer es encontrar su propio modo de hablar

— ¿En qué sentido?
— En el único sentido posible, que es el que vos entrás a internet y te querés matar. Aparecés derrumbado bajo el peso textual. Vandendorpe no habla sólo de aplastamiento, sino también de desdibujamiento del sujeto, quién es el que habla. Y no da lo mismo quien sea el que habla, hay que poner esa voz en contexto. El retorno a la oralidad entonces se da como una respuesta a este fenómeno de borramiento del sujeto que habla, como una lucha desesperada por poner el cuerpo y el contexto. “Soy yo aquí y ahora”. El tema de la voz es muy importante también, su textura, las exclamaciones, los tonos; en internet se pierden esos rasgos de intencionalidad y que ahora son ganancia pura de la oralidad. Acá volvemos a los beatniks también, ¿en qué contexto histórico surgen? Durante la guerra de Vietnam, donde estos tipos sentían que eran arrasadas las voluntades de las minorías. Ese es el lado positivo que le veo a los movimientos orales de ahora y los miro con mucha atención, acá hay algo que aprender.

— ¿Y cuál es el otro costado que le ves al que hacías referencia antes?
— Lo segundo que veo, y que me da cierto reparo, es que estos movimientos contestatarios como podían ser los beatniks, y que acá también hay algo de desafío, vienen acompañados mucho del alcohol y la droga. Yo no diría que los beatniks hacen una exaltación del alcohol y las drogas persé; ciertos integrantes del slam, por ejemplo, sí. Esa parte como si fuera cool hablar todo el tiempo de drogas y con una salvedad además: ¿de qué drogas? Los beatniks renegaban explícitamente de lo que ellos llamaban “sustancias oscuras”, que era básicamente la cocaína. Ellos más bien iban más para el lado del LSD, que les generaba estados alterados de la consciencia y los acercaba más a los surrealistas. En este momento, en cambio, el tema es la merca y esa es una droga capitalista de mierda que te destruye y nada más.

— ¿Hay una apuesta, entonces, en buscar un poco la complicidad tratando el tema del alcohol y las drogas? El “reviente” por llamarlo de alguna forma. Lo mismo con lo sexual, en un sentido más explícito o escatológico que con otra búsqueda.
— Sí, lo dijiste bárbaro, poné eso (risas). Esa parte es una moda, surgen los imitadores y se piensa “debo entonces escribir un texto donde se exalte algo porque eso vende y me van a aplaudir”. Eso es una pelotudez soberana, no vamos a entrar en discusión de si es poesía o no, no importa eso, pero ese efecto contagia y podría parecer como contestatario al establishment cuando en realidad no lo es. Terminan siendo absolutamente funcionales al sistema, la merca es el ejemplo más claro de eso.

Yo no diría que los beatniks hacen una exaltación del alcohol y las drogas persé; ciertos integrantes del slam, por ejemplo, sí. Esa parte como si fuera cool hablar todo el tiempo de drogas y con una salvedad además: ¿de qué drogas? Los beatniks renegaban explícitamente de lo que ellos llamaban “sustancias oscuras”, que era básicamente la cocaína.

— Volviendo un poco a tu obra, vos resaltás y le das una importancia grande al odio, al contrario de lo que se suele pensar normalmente: el amor como inspirador para la poesía.
— Sí, es todo un tema, causa mucha exaltación cuando afirmo eso. Yo creo que el odio es un mecanismo generador o movilizador de la misma manera que el amor, ya sea para la acción o el discurso. Es igualmente lícito y bienvenido poder escribir a partir de eso. Las cosas más interesantes de mi vida las he hecho por odio. Ahora bien: el odio y el amor son las dos caras de una misma moneda. Quien no sabe odiar, no sabe amar. Yo di clases durante 27 años en el Instituto Vocacional de Arte (IVA), desde 1985 hasta el 2013. Trabajé siempre con la misma población: clase media, hijos de gente culta. Es muy impresionante ver cómo a lo largo de los años se va modificando el imaginario de una sociedad, qué se deja de lado y qué se absorbe como nuevo. Yo les proponía siempre a los alumnos comenzar a escribir a partir de listas, la lista es algo que genera mucho placer, la lista te acomoda, te ordena. Mi trabajo inicial con chicos de entre 14 y 17 años era hacer una lista de “cosas que amo” y “cosas que odio”, que es algo que siempre funcionó, salvo durante el menemismo. Cuando lo propuse en ese momento (gobierno de Menem), vi a 20 pibes con cara de desaprobación mirándome, un silencio mortal. Con tirabuzón les fui sacando las palabras: “¿Odiar? Odiar está mal, nosotros no odiamos, puede haber cosas que no nos gustan. Tampoco amamos, hay cosas que nos gustan”.

— Qué planteo posmoderno…
— Claro, pero no sabés qué impresionante es verlo. Una cosa es sospecharlo, otra cosa son veinte pendejos adelante que te dicen “no”. Durante unos años no hubo forma de hacérselo entrar en la cabeza. Tuve que negociar la pelotudez soberana de cosas que me gustan y no me gustan. Después, cuando fue perdiendo peso la metáfora menemista, hubo una especie de retorno al odio y al amor. Tiene que ver también con saludarse diciendo “¿todo bien?” y no como antes con un “¿qué tal?”, porque el tono del “¿todo bien?” te obtura, te obliga a que te vaya todo bien. Además todo, es todo. Esa visión edulcorada del todo bien, de que hay que amar a tu enemigo, es mentira. Hay que odiar, hay que enfrentarse a lo que uno no le gusta y derrotarlo dentro del terreno de lo simbólico. Desde ese lugar, siempre en lo simbólico y no con las armas, ja, ¡viva el odio!

— Un poco a colación con eso, también sostenés que “la revolución está en los pequeños gestos”. ¿Escribir, sobre todo poesía, no sería un pequeño gesto?
— Sí, por supuesto. Esa expresión yo la digo sobre todo porque me da mucho dolor ver a los hijos de la generación de los 60’s, 70’s, hijos de padres que han militado y siento que esos pibes siempre piensan que nunca van a estar a la altura de esas generaciones. Es algo muy doloroso aceptar esa derrota, más cuando a cada uno le toca su tiempo y donde existen distintos modos de lucha. Por eso hablo de los pequeños gestos, porque creo que la revolución ahora está ahí. Ahora que la religión dejó de ser esa estructura simbólica que nos unía, es el capitalismo el que nos mantiene unidos y nos determina el modo de pensar, hacer y sentir.

Yo creo que el odio es un mecanismo generador o movilizador de la misma manera que el amor, ya sea para la acción o el discurso. Es igualmente lícito y bienvenido poder escribir a partir de eso. Las cosas más interesantes de mi vida las he hecho por odio

— La última, está esa frase hecha de que “la poesía no se vende”, ¿por qué pensás que pasa eso?
— Es un hecho incontrastable. Digamos también que no se lee mucho nada, empecemos por ahí. Ficción no sé si se lee mucho… es un tema de mercado, volvemos a lo mismo. Es mentira lo de la Feria del Libro, bastante lamentable. Después está la FLIA (Feria del Libro Independiente y Autogestiva) que es un fenómeno interesante. A los que nos interesa la promoción de la lectura nos rompemos la cabeza para intentar llegar a más gente. ¿Ves?, hay gente que trabaja en la promoción de la lectura y es revolucionaria. Michele Petit, por ejemplo, es revolucionaria. También hay un fenómeno que descubrí el otro día: los “Booktubers”, que son canales de Youtube de chicos que se encargan de promocionar la lectura. Es algo que hay que ver sin prejuicios, porque la mayoría de los libros que tratan no me gustan, suelen ser obras de literatura fantástica. Pero me apasiona la pasión con la que esos pendejos hablan de la lectura y con la que incitan a que otros lo hagan. Volviendo a tu pregunta, si nada se lee mucho, la poesía va a ser el último rango.