«Los derechos humanos los violan los estados»

Argentina, Kirchnerismo y Derechos Humanos

¿Cómo se posiciona la lucha de las Madres frente a los diferentes gobiernos y en especial, a los kirchneristas?

No paramos de reclamar y luchar con ningún gobierno, cada uno con sus características. En 2003 empezó el de Néstor Kirchner, quien fue aconsejado por gente de la militancia para que escuchara los reclamos de los organismos de derechos humanos. También tomaron la decisión de ir cooptando a los organismos para reforzarse en términos políticos. Necesitaba un respaldo y qué mejor que los organismos de derechos humanos que ya teníamos prestigio internacional. Yo fui siempre independiente, nunca adopté una postura de apoyo al gobierno, sino de respeto. Todo lo íbamos logrando con la movilización popular, con la pelea diaria, después de todos los disgustos y penas que fuimos pasando.

Puedo decir que los políticos de los partidos más progresistas en esos momentos nunca quisieron usar de las Madres. Cuando asume Néstor Kirchner cambia todo. La realidad es que los organismos teníamos el respeto del gobierno. Porque ese gobierno quería invitar, invitar e invitar… Se dieron pasos importantes: se abrió la ESMA en marzo de 2004, y eso abría la posibilidad de investigar lo que había pasado en el campo concentración más grande de la Argentina. Pero también, diría, que era una aproximación con una intención, de manejarse y de buscar el apoyo. Nosotras en ese momento ya estábamos separadas de Hebe de Bonafini y decidimos que íbamos a seguir independientes. En todos estos años de militancia tuvimos muchos rechazos de las mujeres, especialmente del partido Radical. Las peronistas no, porque la mayoría de los desaparecidos son del peronismo, presas políticas, desaparecidas, torturadas y violadas. Mujeres que recién ahora pueden denunciarlo porque se estableció que los delitos de Lesa Humanidad son imprescriptibles y contemplan también el abuso sexual a las mujeres. En algunos casos, después de muchos años, también se enteraron sus hijos, a través de los juicios. Creo que los ex detenidos desaparecidos mujeres y varones que dan testimonio, tienen un valor inmenso y una entrega para testificar en presencia de los genocidas.

¿Cómo surgió La Línea Fundadora?

Las Madres nos fuimos revalorizando acá y en el mundo. Cuando las Madres de Línea Fundadora nos conformamos como organismo, en 1986, practicamos internamente una democracia de respeto entre todas. Todas no pensábamos igual, pero nos contuvimos con esta independencia, tratando de no entrar en el juego de la política partidaria. Los últimos años costó mucho, el gobierno de Cristina empezó a querer más y más apoyo, con sutilezas, y cada año se fue profundizando. Nosotras cooperamos con los movimientos sociales donde habían participado nuestros hijos, con los docentes, con los trabajadores de la salud, con los grupos de jubilados de Plaza Congreso… Siempre esto avanzó, fue como “querer suplir el lugar de nuestros hijos” en las organizaciones sociales.

Yo, mientras tanto, en estos años, me recibí de Psicóloga Social. Después empecé a integrar el movimiento que creó Adolfo Pérez Esquivel que se llama Diálogo 2000. Fue un avance sobre “No pago la deuda de los Países Pobres”. Nos vivieron engañando con que la deuda se pagaba.  Durante la dictadura, empezamos debiendo 6.000 millones de dólares y cuando terminó la dictadura debíamos 45.000 millones. Cada gobierno hizo su parte. La época del Kirchnerismo fue la que más dinero se pidió y donde más intereses se pagaron.  Ahora, en el actual gobierno, se sigue pidiendo plata, para después pagar más intereses.

Además, personalmente, yo lucho y acompaño en cuanto movimiento se hizo para defender a los obreros, a las poblaciones indígenas y todos los que están vulnerados. Todo esto caminando día a día. También lucho para que se abran los archivos, que nos digan qué pasó con todos y cada uno de los detenidos desaparecidos. Hay infinidades de madres y padres que van muriendo sin saber qué pasó con sus hijos e hijas, muchas abuelas y abuelos que buscan sus nietos. Esto es la demostración de que a la Justicia no le ha importado nada esta situación tan grave.

A la luz de la actualidad, ¿qué sugerencias les hubiese hecho a los responsables del Estado en el área de derechos humanos entre el 2004 y el 2015?

Creo que en cada etapa hubo mucho ocultamiento. Eso sigue hasta el día de hoy. Tuvimos personajes importantísimos en la Secretaría de Derechos Humanos, como Eduardo Luis Duhalde. Pero luego hubo mucho ocultamiento, y un trabajo muy medido, sin ahondar cómo tendrían que haberlo hecho. Los archivos se podrían haber reabierto hace muchos años, porque además hay una ley que dice que a los 20 años se pueden empezar a abrir, pero nosotras hace 40 años que seguimos en la calle pidiéndolo. Entonces seguiría diciendo lo mismo que desde el primer día: ¡Que se abran los archivos! Y que no tienen que negociar con ningún grupo.

Porque con las leyes de Punto Final y Obediencia Debida, fue rápido votarlas y ponerlas en funcionamiento. Pero después, para sacarlas, costó mucho y fue necesario hacer muchas movilizaciones.

Entonces, lo que les diría es que para nosotros esta etapa no se va cerrar jamás, y por más que se escuchen voces que digan que tenemos que perdonar, que tenemos que cerrar esta lucha, no lo será jamás mientras no sepamos qué paso con nuestros hijos e hijas. Mientras no esté toda la Justicia, mientras no estén toda la Verdad y la Memoria. Y nos duele cuando uno de los ex presos políticos o alguno de los ex detenidos desaparecidos quiere transar con el otro bando, cuando lo que tenemos que hacer es resguardar la ética y los principios.  Hubo debilidades, algunas te las puedo contar. En un momento se decía que si los militares hablaban la pena sería atenuada ¡No! Si sabían de un caso, pasaron más de 30 años y no fueron al juzgado a decir: “Yo conocí este caso. En mis manos cayó este caso” y se lo guardaron; no hay indulgencia, tiene que pasar por ir a la cárcel. La Justicia Transicional es lo que no queremos. Se transita para dejar atrás el pasado. Lo hizo Sudáfrica y lo está haciendo Colombia. El torturador se sienta enfrente del torturado y le dice: “Bueno, yo te torturé pero me dieron órdenes”, entonces se deja el campo libre para que lo vuelvan a repetir.

¿Qué relaciones existieron entre el Estado y los derechos humanos en Argentina entre 2004 y 2015?

Siempre los gobiernos fueron tratando de cooptar a la gente, pero en el caso de los Kirchner estos 12 años fueron tan exagerados con esta cooptación, que trajo diferencias adentro de los organismos. Entre los organismos y también adentro de cada uno de los organismos. Destruyeron lazos de solidaridad, debilitaron las luchas porque se pagaron las opiniones de los integrantes. Ahora hay una confusión. Se perdió la independencia, estamos como dispersas entre medio de la lucha. Ojalá que nos respetemos todos, mi postura fue respetar al gobierno pero criticarlo, y sigo haciéndolo. Critiqué al gobierno en esos 12 años, como critico al actual. Durante el kirchnerismo hicieron cosas para aprobar y aceptar, hubo avances. Los juicios, la apertura de los centros clandestinos para poder investigar, el respeto a las amas de casa para darles la jubilación, dar subvenciones a los hijos de desaparecidos para que pudieran ir estudiando mientras crecían. Hubo avances en el campo social y económico, pero también muchos despilfarros.

¿Por qué razones el Estado debe revindicar a las víctimas que él mismo ha vulnerado?

No digo que el Estado tenga que revindicar. Es imposible. Además sería un acto de hipocresía. Los que lo hicieron, lo hicieron para subirse en una historia nueva creyendo que con esto borraban su pasado. Hubo pocos militares honestos, como los del Centro de Militares para la Democracia en la Argentina (CEMIDA), hubo unos en la época de la dictadura que se retiraron cuando vieron que se apropiaban bebes y torturaban a todo el mundo. Entonces el Estado no tiene obligación de revindicar a los desaparecidos y a los militantes populares, pero sí tiene la obligación y el compromiso de respetarlos y de no violar sus derechos humanos. Además de permitir que la Justicia sea la que actúe con total libertad. Los militares tienen la obligación de reconocer que torturaron e hicieron desaparecer gente.

¿Qué clase de reparaciones tiene que dar el Estado?

Creo que cuando destrozaron vidas, robaron bienes e impidieron a muchos estar en la Argentina para trabajar y recomponer su hogar, hay que reconocer una reparación económica, la cual se implementó hasta en los países con guerra. Y tiene que ser con un acto de sinceridad, con reparaciones históricas, reconociendo que esas personas lucharon por su Patria. Las leyes de Punto Final y Obediencia Debida tiraron por el piso toda posibilidad de Justicia, porque perdonaron los hechos ocurrido durante el terrorismo de Estado. Trabajamos mucho para reparar lo que se había destruido. Se formó la CONADEP, esto fue una reparación histórica, donde cada denuncia fue ratificada desde el Estado.

¿Qué papel piensa que ha tenido la fragmentación de los organismos de Derechos Humanos en Argentina en el periodo 2004/2015?

Adentro de cada organismo se discutía cuando salían leyes, se buscaba la opinión de abogados, de jueces, para ver si esas leyes servían o no. Porque la reparación histórica es Justicia, es el reconocimiento con leyes que determinen el grado del daño hecho con lo que fue el terrorismo de Estado. Después la reparación económica es otra parte.

Todo este periodo tuvo sus variaciones. Cada gobierno hizo sus leyes, cada gobierno procedió de acuerdo con lo que ellos decidían. No fue parejo desde 2004 a 2015, y los deterioros que hubo en los organismos se fueron dando en cada periodo a su manera. Porque cada organismo tiene su mirada política y varios de ellos estuvieron compuestos por integrantes de partidos políticos, como La Liga Argentina, la Asamblea Permanente, el Movimiento Ecuménico… Y después se formaron los otros organismos. Ahora, cuando se quiere recomponer, no se recompone con los mismos integrantes. Hubo separaciones, muchas madres nos separamos de Hebe de Bonafini, y formamos Madres Línea Fundadora. En la Liga se fueron personas a otros organismos. Entre medio hubo gente que dejó de militar en organismos luego de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final así como con los indultos. También otro gran golpe fue con las reparaciones económicas. Donde parecía que recibir la reparación económica era violentar las historias de sus hijos (se refiere a la posición de Hebe de Bonafini que repudió la aceptación de reparación económica a familiares de desaparecidos y ex presos políticos). Hubo divisiones, separaciones, y después vino un amiguismo con el último gobierno que repartió mucho dinero. Esto trajo sus discusiones. Desde luego, ahora este gobierno de derecha no le da el apoyo económico a ningún organismo. Los únicos que reciben son Abuelas y no sé si Familiares, pero la Asociación Madres de Plaza de Mayo, no recibe nada.

En 40 años tuvimos todas las variaciones, tuvimos todos los disgustos y todas las discusiones para conformar una idea de lo que es la Verdad y la Justicia. Luego la Memoria. Cada familia la elaboró de acuerdo con su modo de vida y su religión. Pero tenemos bien claro el por qué se llevaron a nuestros hijos, se los llevaron porque eran militantes políticos y sociales. Para implementar un sistema económico neoliberal, de persecuciones a través de la economía. Eso también nos costó y lo aprendimos en la calle.

¿En este sentido han ayudado los juicios?

Los primeros juicios fueron cuando Alfonsín hizo el Juicio a las Juntas, allí hubo condenas y un asomo de la verdad. Ayudó a pensar que si había Justicia venía de la mano de la Verdad y las familias entramos en una etapa de calma: que los asesinos y los torturadores no iban a quedar en la impunidad. Después hubo otra etapa de lucha porque había impunidad, fueron años de lucha porque lo que había que hacer era decir toda la verdad.

La lucha primero es por la desaparición de un hijo, que es como que te amputan. Te sacan un brazo del cuerpo. Te dejan sangrando por la herida y no tiene cura. La reparación sirve para calmar la herida, nada más. De ahí empezamos a entender también que la reivindicación de la lucha de nuestros hijos e hijas, era lo que iba a lograr que haya Justicia. Y nosotras defendíamos los ideales de ellos y lo seguimos haciendo hasta el día de hoy.  A muchos políticos, a la iglesia, a los militares, al campo de los que tienen historia vivida de complicidades, no les gusta nuestra reivindicación.

¿En qué punto los organismos de Derechos Humanos internacionales y ciertas normativas de derechos humanos internacionales han favorecidos los avances?

Nos han favorecido para llegar a esos mismos organismos y para que se dicten leyes que sancionen los crímenes de lesa humanidad. Se trabajó muchos años en Naciones Unidas, en la OEA, en los organismos internacionales para conseguir una convención que los declare Crímenes de lesa Humanidad. Hemos viajado por estos centros de discusiones donde teníamos que demostrar que esta metodología de desaparición forzada fue copiada de Indochina y de la escuela de las Américas. Nosotros vivimos 40 años sin saber lo que pasó con ellos, entonces han venido bien estas leyes para que nunca más se vuelva a usar esta metodología reprimiendo la gente que no piense como el partido gobernante o como las fuerzas de poder que tenemos en nuestros países.

¿En qué los han obstaculizado?

Creo que las leyes favorecieron este camino a la Verdad y la Justicia. Pero los organismos internacionales tuvieron que practicar y crear nuevas formas de conformar nuestra exigencia.  Por ejemplo, por la Convención sobre la Desaparición Forzada de Personas tuvimos que presionar y luchar porque no existía. O en el caso de las Abuelas, para lograr la prueba del ADN tuvieron que viajar por el mundo para decir que tenía que haber un modo de detectar los genes de los jóvenes con los de los abuelos que los buscan. Fue pelea pura hasta lograr sacar leyes favoreciendo la búsqueda de la Verdad y la Justicia. No es que las instituciones internacionales pudieron hacer lo que nosotros le pedíamos y tal como les reclamábamos. Nuestras discusiones también fueron porque había una intención que no se correspondía al castigo que pedíamos. Y todavía no está determinado el grado de culpabilidad entre lo que hizo un civil armado y el Estado. Hay un amigo, Alejandro T, que vive en Suiza, que cuando se estaban elaborando las convenciones me mandaba notitas y me decía “mirá Nora, si esto lo dejan así es una trampa”. La trampa consiste en que las convenciones están sujetas a las relaciones comerciales. Esto es lo que tenemos que dirimir con las instituciones internacionales de derechos humanos. El obstáculo era que la interpretación de esas convenciones surgiera por los juegos de poder, cuando la interpretación la podíamos hacer nosotros pero había que ver si la iban a aceptar. Después de todo, estas instituciones están financiadas por el poder económico; si no, no podrían existir.

¿Cuáles son las fragilidades y las fortalezas de la lucha por la Memoria, la Verdad y la Justicia en Argentina durante los gobiernos kirchneristas?

Esa mirada tiene que ser abarcativa para defender los derechos humanos en toda su integralidad. Los derechos humanos los violan los Estados, lo otro es un delito que se encuadra en el Código Penal. La violación es del Estado porque tiene la decisión, la fuerza y el poder. Es lo que se vulnera cuando los organismos de derechos humanos pactan con un gobierno para recibir fondos, aceptan y se callan como paso acá. Esto es lo que deteriora esa parte de relaciones entre los mismos integrantes de un mismo organismo o entre los organismos, y se dio especialmente en el último gobierno. El cariño que te daban era a cambio de que cuando ellos violen los derechos humanos haya silencio. Hay una madre nuestra que dice que una de las palabras que tenemos del “Nunca Más” es la palabra silencio.  El silencio se compra con favores, con dinero, con una protección de por aquí y de por allá. Aunque sea una obligación del Estado mantener a todas las organizaciones en un país. Desgraciadamente al mínimo desmán, enfrentamiento o rozamiento, gana el gobierno, que es lo que pasa ahora. Esto es lo que tenemos que evitar. Este gobierno que terminó, abuso de la cooptación y los que se dejaron cooptar son los que perdieron el rumbo. Cuando uno está en una institución que defiende los derechos humanos tiene que defender todos los derechos humanos. Y si su partido o su gobierno los viola, no puede callar.

(*) Fotografía de Alejandra López. Publicado en revista Socompa.