Raúl Zibechi, periodista: “En Chile, el sujeto más contundente en el tiempo son los mapuche”

 Partidario de crear una moneda única regional, el periodista uruguayo Raúl Zibechi, se muestra más confiado en los movimientos sociales que en los gobiernos progresistas de Latinoamérica. Este miércoles y jueves Zibechi estará en Chile presentando su último libro: Brasil Potencia. Entre la integración regional y un nuevo imperialismo (Quimantú), en el que analiza a la potencia de Latinoamérica.

 Desde que en 1969 Raúl Zibechi se vinculó al Frente Estudiantil Revolucionario (FER), ligada al movimiento tupamaro uruguayo, las convulsiones dictatoriales y las luchas sociales se le pegaron a la vida y a sus palabras.

Exiliado de las dictaduras en Uruguay y Argentina, ayudó en la alfabetización de campesinos es España y sumó fuerzas contra el militarismo de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN). Desde 1986 se dedicó a visitar, conocer, conversar y comprender a diferentes movimientos sociales surgidos en Latinoamérica. Sus historias cuentan sobre habitantes de las periferias invitando a sus vecinos a hablar de política, los vínculos entre los gobiernos progresistas del continente con el modelo extractivista de recursos naturales, las juntas de buen gobierno en Chiapas o como en algunos momentos de nuestra historia se ha dispersado el poder.

Dichas experiencias las acompaña con sus reflexiones en más de una decena de libros publicados. El último es Brasil Potencia. Entre la integración regional y un nuevo imperialismo, en el que intenta “dilucidar cómo se configura la nueva potencia regional y qué impacto tendrá en América del Sur”- según nos cuenta.

Se trata de “un debate con la tesis del subimperialismo de Ruy Mauro Marini, formulada en los ‘70 y que daba cuenta del  carácter dependiente del capitalismo brasileño. Fue una tesis importante que ahora no puede ser sostenida porque Brasil tiene una capacidad autónoma de acumulación de capital no dependiente del centro del sistema. En paralelo hay un intento de comprender lo que está sucediendo con los movimientos luego de dos décadas de reflujo”.

Pese al poder que aún mantienen, la confianza de los países y, sobre todo, de las multitudes respecto del Banco Mundial y del Fondo Monetario Internacional se ha erosionado en los últimos años ¿qué futuro cabe a estas instituciones?

– Todo el sistema de Bretón Woods debe ser rehecho. Aún es pronto para ver cómo. Aquello fue luego de la Segunda Guerra, 55 millones de muertos y el centro capitalista, Europa, destruida. No se depriman, pero aún falta mucha más destrucción para que veamos alguna luz. No soy pesimista, sólo creo que de esa destrucción nacerá el mundo nuevo que espero sea mejor. Pero no será en paz y calma como va a cambiar la cultura consumista y del progreso que nos está matando a fuego lento. La gente no va a cambiar por ideología sino porque no podrá seguir viviendo como hasta ahora.

Pese a la lenta consolidación del Banco del Sur ¿qué importancia tiene para la región?

– La región necesita empezar a desconectarse financieramente del Norte, y para eso el Banco del Sur podría ser útil. El problema es que hay muchas contradicciones, que Brasil no quiere, que los del Arco del Pacífico juegan a otra cosa, y así. No creo que el banco avance rápido aunque sería necesario, como es urgente crear una moneda regional para salir del dólar.

¿Qué demostró a tu juicio en el equilibrio de poderes entre EEUU y Latinoamérica la reciente Cumbre de las Américas realizada en Cartagena de Indias?

– Que la región ya no es el patio trasero y que hay un proyecto serio de integración que avanza, despacio pero avanza, y que incluye la creación de una América del Sur autónoma de Estados Unidos en todos los terrenos, incluyendo el militar. La duda es hasta dónde Brasil, o sea sus elites políticas y militares, aguantarán la presión yanqui sin retroceder.

CHILE DESDE EL 2011

Usted visitó Chile a fines del 2011, en plena movilización de los estudiantes ¿qué recuerdos le quedan de dicha experiencia?

– Estuve en uno de los liceos ocupados, el A-90, donde compartimos una jornada con los estudiantes y algunos docentes. Creo que es una experiencia notable porque más allá de la protesta, necesaria e insustituible, consigue poner en pie un liceo autogestionado por los propios actores, sus docentes y estudiantes; y establecen vínculos con los padres y el barrio. Me interesó mucho como ellos mismos cambian la currícula y se apropian del centro en un sentido no sólo administrativo sin creando nuevas relaciones sociales. Es, en pequeño, parte del mundo nuevo posible.

¿Cuál es la importancia para el prestigio del modelo neoliberal de las revueltas iniciadas por los estudiantes en Chile del 2011?

– Muestran que toda la propaganda del sistema sobre el éxito del modelo es falsa y que las estadísticas no contemplan a las personas sino apenas datos sobre años de escolarización y niveles de aprobación; datos cuantitativos que ocultan más de lo que explican. Claro que no diría que el modelo ha fracasado. Por el contrario, es exitoso en su propósito central: excluir a los jóvenes e integrarlos como mano de obra barata. Contra ese lugar en el mundo se rebelan.

El 2011 también nos dejó la emergencia de la protesta ciudadana en los países del centro capitalista; primero en Madrid (15-M) y después en Estados Unidos el movimiento occupy ¿te sorprendieron?

– Creo que en esos movimientos hay dos errores: el primero es pensar que 99% tenemos intereses comunes. Es falso. Una parte de ese 99% tiene interés en que el sistema funciona y siga excluyendo a los más pobres. La crisis de Ford y GM fue salvada por los sindicatos del automóvil a través de sus fondos de pensiones que capitalizaron a esas multinacionales. ¡Los sindicatos como salvadores del sistema! Por otro lado, el sistema ha conseguido blindar al Estado a través de dispositivos represivos muy sofisticados que impiden de hecho la protesta. O sea, a corto plazo no va a haber desborde del aparato represivo como hubo en Bolivia, Argentina, Ecuador y Venezuela.

¿Pero qué posibilidades ve que dichos movimientos pasen del rechazo al neoliberalismo a la articulación de una nueva mayoría?

– Lo que decía nos debe hacer pensar en cómo seguir. En Grecia quemaron en un día 50 edificios y no hubo un solo muerto en dos años, lo que nos habla de una sofisticación de la represión. Mi idea es que si estos movimientos consiguen pensar en el largo plazo, en cómo salirse del sistema masivamente y por lago tiempo, entonces será posible cambiar algo. Pero lo veo como una posibilidad remota porque la idea propia de movimiento es algo cíclico, no permanente.

¿Estos movimientos muestran a un nuevo sujeto político, los jóvenes cesantes o de trabajo precarizado?

– Los sujetos no se decretan, existen o no existen por su vida integral, no sólo por manifestarse. En Chile, el sujeto más contundente en el tiempo son los mapuche. Más allá de sus tendencias sigue habiendo un sujeto mapuche con objetivos que no se conforman con un par de reivindicaciones.

¿Y los estudiantes?

– Son la porción más politizada de los pobres, en gran medida porque el sistema se encargó de encarcelarlos en una celda virtual del no futuro. Pero su gran problema es que la juventud dura un tiempo, unos años, y luego hay que ingresar al mercado de trabajo y ahí se ofrecen solo dos alternativas: el trabajo informal y el choreo, la delincuencia que dice el sistema. No tengo ningún reparo moral en que roben, aunque estoy contra la violencia, sobre todo si la ejercen contra otros como ellos. Entonces, toda esa energía debería ser canalizada contra los responsables de la cárcel territorial y simbólica en la que viven.

PROYECTOS POLÍTICOS

La izquierda tradicional apuesta por convertir estas experiencias en proyectos políticos capaces de ganar el gobierno ¿qué falencias y qué instancias echa de menos en ese camino?

– No tiene el menor sentido. Se trata de profundizar la crisis del sistema, de pedir más democracia, más derechos, recargar al sistema con demandas como dice Wallerstein, hasta que se hunda. Sin el hundimiento de lo que hay, no puede hacer nada, absolutamente nada más que lo mismo que hay. Esto debe ser desmalezado para que en el lugar de las hierbas malas crezca otra cosa. El gobierno es el camino seguro para re-legitimar el sistema. De lo que se trata es de que, a la vez que se profundiza la debacle, vayamos construyendo algo nuevo: para sobrevivir y para que sea alternativa y punto de referencia cuando se instale el desierto. El problema es que la caída y la reconstrucción llevan siglos, no años ni décadas. Todas las transiciones han sido de siglos. Eso hace que sea imposible una fuerza organizada y un proyecto político. ¿Entonces? Creo que el hundimiento de lo que hay se va a producir por sí mismo, podemos empujar algo, pero básicamente se hará solo.

¿No hay que hacer nada entonces?

– No quiero dar la impresión de que no hay que hacer nada. Lo peor es la guerra contra el sistema porque la resiliencia funciona para los dos lados. O sea, el sistema aprende a sobrevivir a los embates, se reforma y todo eso que vemos desde 1917. Pero en lo que sí podemos trabajar arduo, es en crear economías y mundos paralelos, aún muy pequeños, que persistan en el tiempo, para que lleguen a iluminar la transición, para que cuando todo se hunda sean capaces de mostrar que otra vida es posible.

Si bien en los últimos años hay coincidencias de varios movimientos respecto de que el enemigo común es el neoliberalismo y se necesita superarlo ¿qué puedes decirnos para  pasar de la suma de sensibilidades ecologistas, indígenas o de minorías sexuales a un movimiento en que dichas sensibilidades tengan un camino y un proyecto político  común?

– No creo en los grandes movimientos que tengan la ambición de unirlo todo. La unidad puede ser un problema más que una solución. Los quechuas del Tahuantinsuyo fueron derrotados cuando se cortó la cabeza del imperio y los demás fueron cooptados. Los mapuche no, porque nunca tuvieron un centralismo ni unidad y fueron los que mejor resistieron junto a los amazónicos. La cultural del Uno, como ya advirtió Pierre Clastres, es sumamente peligrosa, sobre todo cuando la empuñamos los que combatimos al sistema porque lo estamos haciendo con sus armas. Es un error grave creer que las armas son neutrales. El Estado, la organización fordista, centralizada, el proyecto y el programa, son invenciones del capitalismo que no sirven para combatirlo. De hecho, los movimientos han conseguido profundizar el capitalismo, no limitarlo.

DESARROLLISMO Y CAMINOS PROPIOS

La carretera en el TIPNIS que opone a pueblos indígenas con el gobierno de Evo Morales da cuenta de una contradicción entre una izquierda desarrollista, preocupada en elevar la calidad de vida de la población de sus países recurriendo a la explotación de sus recursos naturales, con el interés de los indígenas por preservar sus territorios y sus lógicas de uso. ¿Qué salidas ve a este conflicto?

– A corto plazo ninguna. Va a ganar el Estado porque tiene la fuerza material para ganar, pero a costa de destruir la legitimidad del gobierno de Evo Morales. Tal vez un sector del pueblo aymara consiga seguir adelante con su crítica del Estado Plurinacional y del desarrollismo, y vuelva a levantar la propuesta de reconstruir la nación aymara. Está sucediendo algo similar a lo que pasó con la revolución de 1952 que fue expropiada por los gestores estatales. Duró hasta que fue barrida. Ahora hay una enorme dificultad a superar: deberán ser otros actores, otros sujetos, los que encabecen el nuevo ciclo de protesta necesario para volver a replantear la dominación. El ciclo de los varones ilustrados e iluminados, primero blancos, luego mestizos e indios, está acabado. En el futuro será un sujeto mucho más equilibrado cuyo seno está en las mujeres comunitarias, los niños y los muy jóvenes, quienes serán actores decisivos.

¿La contradicción entre el modelo desarrollista y la preservación qué aprendizajes deja?

– Por supuesto cambiar desde el Estado no es posible. Refundarlo tampoco. ¿Se imaginan un mapuche pensando en refundar el Estado chileno? Una hechura colonial no puede ser refundada, debe ser destruida y luego vemos cómo nos organizamos, si volvemos a las fronteras étnicas, que no eran fronteras en el sentido actual, o qué hacemos. La propuesta de cambiar desde el Estado sólo le interesa a los dirigentes que aspiran a ser la nueva clase gobernante y dominante.

Mauricio Becerra Rebolledo

@kalidoscop

El Ciudadano