Lula: «El petróleo ha causado más guerra que paz. ¿Y quién está siempre a la cabeza de eso? los Estados Unidos»

En entrevista exclusiva con Opera Mundi el ex presidente brasileño habló, desde la sede de la Policía Federal en Curutiba, acerca de la posición de la izquierda tras la caída del Muro de Berlín, la relación de Brasil con Estados Unidos, de la política externa del gobierno Bolsonaro al Mercosur, del Alca al Foro de São Paulo, un profundo análisis de temas actuales e históricos que influyen en las direcciones de la política mundial

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Presidente, parece que el mundo se encamina a una nueva Guerra Fría, esta vez entre China y Estados Unidos. ¿Cómo ve usted esta cuestión, estas fogoneadas y feroces disputas políticas entre estos dos países, y de qué lado se ubica?

–El mundo, después de algunas décadas de fiebre de la globalización en que se impidió el tránsito de personas y se facilitó el tránsito de dinero, donde China se convirtió en una especie de refugio seguro para que las empresas norteamericanas produjeran a precios muy baratos –o Vietnam y así siguiendo–, después de esa fiebre de la globalización, el mundo decidió volver a favorecer al llamado Estado nacional de una manera totalmente equivocada. Recuerdo que en 2009, cuando celebramos la segunda reunión del G20 –la segunda, de hecho, en Londres– recuerdo que una de nuestras preocupaciones era que no dejáramos de pensar en evitar el proteccionismo. Porque en función de la crisis económica, necesitábamos fomentar el comercio y al mismo tiempo promover el desarrollo de los llamados países más pobres. Esa era la idea básica. Recuerdo que fue la famosa reunión en que Obama (ex presidente de Estados Unidos) me llamó «el tipo». Fue la reunión en que Gordon Brown (el ex primer ministro del Reino Unido) aceptó muchas de las cosas que yo proponía en la reunión, quizás por el respeto que tenía por mi origen en el mundo sindical. Y fue una reunión que produjo cosas extraordinarias, incluyendo el efecto de cambios en el control de organizaciones multilaterales como el FMI y el Banco Mundial. Allí se aprobó que hubiera nuevos personajes, nuevos dirigentes participando, cosa que no sucedió porque el parlamento de algunos países, sobre todo de los Estados Unidos, no ratificó la decisión.

Bueno, cuando yo creía que las decisiones del G20 nos permitirían tener más comercio en el mundo, más apertura y más dinero de los países ricos que tenían problemas de demanda interna y que, por lo tanto, podían abastecer la demanda interna facilitando la venta, a países que necesitaban acceso a nuevas tecnologías y maquinaria. Eso no sucedió. Volvió el proteccionismo. Y ahí llega la elección de Trump, que no sólo perjudica a los Estados Unidos. Él ganó las elecciones con un discurso muy nacionalista, algo así como “América para los americanos”, “empleo para los americanos”, “mandemos fuera a los inmigrantes “, “vamos a terminar con los mexicanos”,  “acabemos con los latinoamericanos”, “sólo americano y americano”. Este es un discurso que pega en los Estados Unidos y pegó en Europa y se intentó que pegara aquí en Brasil.

Recuerde que en 2006, cuando yo era candidato y (Geraldo) Alckmin competía conmigo, planteaba dudas sobre el dinero que Brasil había prestado para el metro en Venezuela. Sólo dejó de hablar de eso cuando avisé que el contrato y el acuerdo habían sido hechos por Fernando Henrique Cardoso (ex presidente de Brasil) y correctamente. Porque en el acuerdo Brasil exportó servicios de ingeniería a Venezuela. Pararon, pero en la campaña de Dilma, por ejemplo, regresaron con el astillero de Cuba, sin importar cuánto había ganado Brasil con el préstamo a Cuba para construir el astillero. Brasil exportó más de 900 millones de dólares a Cuba en servicios, herramientas, repuestos y transporte. O sea: a partir de Trump el mundo volvió a cerrarse en una guerra fratricida. Porque en este momento en que vive la humanidad, en que todavía hay casi mil millones de personas pasando hambre, personas que no tienen las calorías y proteínas necesarias para vivir decentemente, el mundo estaba precisando más progreso, más desarrollo, más crecimiento y más acceso a los alimentos para la gente pobre. Y eso significa que los países ricos tendrían que cambiar su comportamiento, cosa que no hacen.

Una cosa que me asusta es que cuando sucedió la crisis de 2008, primero ocurrió la crisis de las hipotecas de alto riesgo en Estados Unidos en 2007; lo recuerdo porque yo estaba en Panamá en una reunión con más de 300 empresarios brasileros y panameños. Y recuerdo la locura que hubo entre los empresarios que tenían dinero en los Estados Unidos y algunos salieron corriendo a tratar de resolver el problema de las hipotecas de alto riesgo. Y después vino la crisis de 2008 con el colapso de Lehman Brothers. Y en toda esta crisis, nunca vi al FMI manifestarse, tener un discurso, una propuesta; el Banco Mundial… nunca, nunca, nunca, nunca dijeron nada. Lehman Brothers ya costó más de 14 billones de dólares y hasta ahora el FMI no se mete. Y se mete mucho cuando la crisis es aquí, en Argentina. Ya consiguieron poner a la Argentina en una agonía. Entonces pienso que esta crisis que estamos viviendo ahora es por la ausencia de liderazgo político, porque la crisis política se resuelve con discusión política, y los Estados Unidos no tienen ningún interés en resolver el problema. Luchar con China es pelear con su mayor consumidor y su mayor exportador. Pelear con China es tratar de decir “vamos a trabajar para dificultar el crecimiento económico del planeta Tierra”.

Pensando en el Brics ¿Usted cree que el grupo sufrió un ataque político y económico? ¿Y que China está experimentando ahora lo que de alguna forma le pasó al Brasil?

–El Brics nunca fue tratado con respeto por los países ricos, ni por los europeos ni por los estadounidenses. Porque cuando empezamos a celebrar las primeras reuniones de Brics, yo al menos consideraba que el Brics tenía que tener un banco de desarrollo, y se lo creó bajo el gobierno de Dilma. No sé cómo funciona ahora, pero el Brics tenía que crear una canasta de divisas para que no tuviéramos que depender del dólar como moneda de exportación. Y Obama estaba muy preocupado. Recuerdo que cuando creamos el Brics, Obama estaba muy preocupado por si íbamos a crear o no una moneda. Cuando hablábamos de un banco sudamericano, un banco del  Brics, se horrorizaban por si queríamos crear una nueva moneda. Y yo pensaba que teníamos que crear una moneda para escapar; no se puede depender de la moneda de un país que tiene la máquina para producir esa moneda. No se puede seguir dependiendo, no era así. Ellos asumieron esa actitud y en realidad decidieron que el dólar sería la moneda internacional del comercio sin hablar con nadie, lo fueron imponiendo, imponiendo y el mundo hoy depende de eso. Así que, creo que el Brics nunca fue bien aceptado. Creo que el Brics no hizo algunas cosas porque tampoco sabíamos, las personas no sabemos todo al mismo tiempo, pero el Brics debería funcionar como la creación de una nueva propuesta de desarrollo y una nueva propuesta de relaciones internacionales y comerciales entre los países. El Brics puede ser un modelo para equilibrar el mundo y liberarlo un poco de la dependencia que tiene de la arrogancia de algunos gobiernos estadounidenses.

En este escenario, ¿cuál es el papel de la izquierda mundial? ¿Es el de retomar la idea del socialismo o buscar mejorar la vida dentro del capitalismo?

–Creo que la izquierda tiene que pensar lo que quiere en muchos temas. Creo que después de la caída del Muro de Berlín, muchas cosas se hicieron más difíciles para la izquierda. Yo fui muy criticado en el Brasil porque estaba a favor de la caída del Muro de Berlín. Nunca acepté la idea del pensamiento único, nunca acepté la idea de que todo se resolvería si estuviera escrito en un manual y creo que la caída del Muro de Berlín, permitió que la izquierda volviera a pensar.  A pensar libremente en nuevas formas de organización, a pensar libremente en nuevas formas de hacer sindicalismo, a pensar nuevamente en luchar para mejorar la propia vida, pero eso no sucedió. La derecha fue mucho más audaz que la izquierda, porque la derecha se dedicó a temas muchas veces de interés del Estado. Por ejemplo, el discurso contra los migrantes, un discurso muy fuerte en cualquier país del mundo. Vea lo que está sucediendo ahora en el Brasil con los discursos del gobierno en relación a Venezuela. Cuando comenzó esta xenofobia contra los inmigrantes, recuerdo que fui al Ministerio de Justicia con Tarso Genro y firmé la legalización de 150 mil bolivianos que estaban en Brasil, para decir que los inmigrantes no son los problemas de este país. Los inmigrantes, en muchas circunstancias fueron la salvación. Brasil, por ejemplo, trajo muchos inmigrantes aquí primero para mezclar nuestra raza, para hacer un mestizaje en el pueblo brasilero; segundo para aprender a producir agricultura y tercero para tener mano de obra calificada, no sólo de negros, también de europeos. Nosotros no supimos decir eso. Entonces creo que la izquierda tiene que pensar un nuevo discurso, y asumir efectivamente la necesidad de que sólo vale la pena gobernar si se tiene al pueblo en el centro de todas las decisiones. ¿Para qué quieres gobernar? Quieres gobernar para mejorar la vida del pueblo. No hay otra razón para que gobiernes. No quieres ser gobierno –al menos en la lógica de la izquierda–, para resolver el problema del modelo financiero. No quieres gobernar para resolver el problema de los grandes empresarios. Quieres gobernar para resolver el problema de la gente que no tiene acceso, de la gente que está marginada.

Recuerdo que tuve divergencias con algunos compañeros europeos que llegaban al Brasil y pensaban que nuestro discurso del PT (Partido de los Trabajadores) era demasiado radical. Era muy radical en esos días, porque ellos hicieron ese mismo discurso nuestro poco después de la posguerra, o en la posguerra, o a comienzos del siglo 20. Ahora ¿como conquistaron ellos el llamado “Estado de bienestar social”? Y yo creo que fue algo fantástico por lo siguiente: nadie les agradece a los rusos, pero fue gracias a la Revolución de 1917 que hizo a los europeos avanzar hacia la creación de un Estado de bienestar social, que ahora está terminando. Entonces ¿qué tiene que hacer la izquierda? La izquierda necesita no volver a construir su discurso original, sino que la izquierda necesita saber lo que está pasando en el mundo. Es decir, en la medida en que no se tiene una confrontación más directa, sólo se tiene un lado capitalista imponiendo reglas, donde todo, todo se hace para mejorar la productividad, para mejorar la rentabilidad y no hay nada pensando en cómo mejorar la humanidad. ¿Cómo mejorar? Quiero más tecnología ¿para qué? Quiero más desarrollo ¿para qué? Quiero más producción ¿para qué? Todo tiene sentido sólo si mejora la vida de las personas.

¿Usted usaría la palabra socialismo para eso?

–Se puede usar la palabra socialismo. Sinceramente, creo que no hay una única cosa que pueda resolver eso. Es decir, si piensas que en cada país todo tiene que ser igual y no tomas en cuenta las experiencias culturales, la historia de cada país, puedes terminar en el error de quien construyó el Manifiesto Comunista, pensar que a partir del Manifiesto todo estaba resuelto. No fue así. O sea, se puede tener un hilo conductor de una propuesta que puede ser considerada una propuesta socialista, pero para discutir sobre el socialismo hay que discutir qué tipo de socialismo. ¿Quieres un socialismo cuando tienes un partido único? ¿Quieres un socialismo en el que el sindicato no pueda hacer huelga, no pueda protestar, no pueda tener un programa de reivindicaciones? ¿Ninguna libertad cultural, ninguna libertad religiosa? Eso a mí no me interesa. Soy un amante de la libertad, sea cual sea el sistema de gobierno y el régimen político.

Usted lideró el movimiento de presidentes progresistas, de gobiernos progresistas de América Latina, que apostó por la integración de América Latina y por una cierta autonomía en relación a los grandes países, Estados Unidos y Europa. ¿Qué salió mal en ese proceso? Considerando que hoy en día estos países tienden al aislamiento y eventualmente a una relación directa con los Estados Unidos, como es el caso de Brasil en la política exterior del gobierno de Bolsonaro.

–Yo no lideré. Yo compartí con Argentina, con Venezuela, con México, con Bolivia, con mucha gente de América Latina, otra forma de tratar la integración. Por eso nos unimos para romper con la idea del ALCA, que era una idea de Estados Unidos que pretendía hacer un gran acuerdo con Brasil y sofocar al resto de los países de economías más débiles. Intentamos fortalecer el Mercosur para romper con el ALCA. Y rompimos. Rompimos en Mar del Plata con la presencia de (George W.) Bush en la reunión, para poder decir que queríamos crear un sistema latinoamericano de desarrollo. Queríamos crear un grupo económico que pudiera negociar con la Unión Europea, que pudiera negociar con los asiáticos, que pudiera negociar con los Estados Unidos como grupo, porque éramos un montón de países débiles, pero juntos podríamos ser más fuertes. Eran casi 460 millones de habitantes. Y creo que ese fue el mejor momento de América Latina. Tuvimos dificultades porque todavía teníamos 500 años de historia en los que los países de América del Sur no confiaban en Brasil. En las clases de la mayoría de las escuelas militares de los países de América del Sur se ponía al Brasil como enemigo. Brasil era el enemigo de Sudamérica. La gente tenía que tenerle miedo a Brasil. En México todavía se pregunta por qué el empresario mexicano le tiene miedo al empresario brasileño y por qué no le tiene miedo a los empresarios estadounidenses que lo están sofocando allá mismo. Así que todavía teníamos muchos prejuicios históricos, muchas cosas que dificultaban la creación de instituciones democráticas. Se sabe que los latinoamericanos hablamos mucho, para todo hacemos una tesis, hacemos un discurso y eso nos complica un poco. Entonces, creo que avanzamos mucho, fue el mejor momento de América Latina, con la creación de la Unasur, con la creación de la Celac. La Celac fue el primer encuentro en el que participó Cuba, sin la participación de Estados Unidos ni Canadá. Fue la primera vez en que esos dos países no participaron. Se realizó en Sauipe, Bahia. Más tarde hicimos algo extraordinario, que fue una reunión entre Sudamérica y los países africanos. Después hicimos tuvimos una reunión entre Sudamérica y los países árabes, fue en un congreso nacional. Estaba aquella locura de siempre de que estábamos haciendo un movimiento contra Israel, que era reunir a los países árabes contra Israel, y en realidad nosotros no queríamos juntar nada contra nada. Lo que queríamos era demostrar que salimos de una balanza comercial de 2.000 millones de dólares con los países árabes y llegamos a los 12.500 millones de dólares en 2011.

¿Repetiría esta prioridad para África, Asia, América Latina y Oriente Medio?

–La repetiría. Cuando se toma la decisión de crear nuevos socios, no se está negando a los socios que ya se tiene. Un país del tamaño de Brasil no puede depender de un solo país, ni de dos países. Brasil es un país que no tiene disputas; nuestra única disputa fue con Paraguay hace más de 150 años. En otras palabras, necesitamos construir una relación de amistad que pueda permitir que el Brasil entre a todos los países del mundo. En algunos países, Brasil tiene el papel de ser solidario. ¿Cómo se va a pagar nuestra deuda histórica con los africanos? Pues bien, eso no se va a pagar con dinero, se va a pagar en solidaridad, en transferencia de tecnología. Por eso nunca tuve problemas de llevar Embrapa (Empresa Brasilera de Investigación Agropecuaria)  a Ghana. Por eso no tuve ningún problema en hacer una fábrica de antirretrovirales en Mozambique para ayudar a combatir el SIDA. Por eso no tuve ningún problema en crear la universidad abierta en Mozambique, en colaboración con la Universidad de Ceará. La última vez que estuve ahí estaba funcionando y había 900 estudiantes asistiendo a la universidad. Creo que todo esto se está acabando. Fui por ejemplo a la Unión Africana, que tenía preparado un proyecto de desarrollo para África, llamado… creo que Fida. Era un programa de desarrollo, inversión e infraestructura del orden de los 360.000 millones de dólares. Fui a una reunión con la Sra. (Nkosazana Dlamini-) Zuma, que era la presidenta de la Unión Africana, para proponerle que una manera de conseguir que África se desarrollara era que hiciera una invitación en nombre de la Unión Africana a todos los bancos de desarrollo del mundo. De China, Brasil, Estados Unidos, Alemania, Francia, Malasia, todos. Llamar al Banco Mundial, al FMI y a todas las empresas implicadas en la construcción de infraestructuras para que ellos ofrecieran un paquete de obras para el desarrollo de África, especialmente en la cuestión hidroeléctrica. Hay un país africano que sólo tiene electricidad el 30% del día; hay un país africano que tiene casi todo el día todo apagado porque no tiene energía eléctrica, entonces sin energía eléctrica el resto no se produce. Bueno, yo pensaba así. Ese era el papel del Brasil en África. El papel del Brasil en América Latina era el de un país que debía garantizar la tranquilidad y la democracia en estos países. En otras palabras, ¿cómo se mantiene una relación con un país como Uruguay, que es un país pequeño, más desarrollado culturalmente que el Brasil, cómo se mantiene una relación en la que se construye una cierta lealtad?  Es posible si se abre espacio para que Uruguay no dependa tanto de otros. ¿Cómo se mantiene una relación con Bolivia? De hecho, al hablar de Bolivia es importante recordar a los distraídos que la mejor economía de América Latina hoy está en Bolivia, que la menor inflación está en Bolivia, que la mayor reserva –después de Brasil– está en Bolivia.

Citando a Bolivia, al principio del gobierno Usted tuvo un problema con Bolivia –y luego se resolvió– que fue la cuestión del petróleo. Hoy el petróleo ha vuelto a ser un tema debido a los ataques contra Arabia Saudita. Usted ya ha dicho que el pre-sal fue una de las razones del golpe contra Dilma Rousseff, fue el interés estadounidense en el petróleo brasilero. ¿Cuál es la importancia del petróleo en este juego?

–Primero, yo no tuve un conflicto con Bolivia. Evo tenía un conflicto conmigo. Y no me olvido que aquí en Brasil, especialmente la élite de São Paulo, pensaba que mi gobierno era débil porque querían que me peleara con Evo Morales. Y en mi cabeza tenía esta idea: ¿cómo puede un metalúrgico de São Bernardo do Campo pelear con un indio cocalero de Bolivia? Yo quería pelear con Bush, pero Bush nunca quiso pelear conmigo. En realidad, Bush tuvo una buena relación conmigo. ¿Cómo me voy a pelear con Evo? Además, yo creía que Evo tenía razón. Petrobras en Bolivia era muy pedante. Petrobras en Bolivia tenía una dirección que era muy arrogante. Pensaron que gobernaban Bolivia, y el gas era de Evo, él tenía derecho a ese gas. Yo nunca me opuse a eso. Entonces, en realidad… Yo no me olvido una historia fantástica que es la siguiente: yo estaba en Viena; no estaba viendo un concierto, no, estaba participando en una reunión entre la Unión Europea y América Latina, y estaba en el punto álgido de la pelea. Fue el día en que (Hugo) Chávez (ex presidente de Venezuela) agredió al Senado brasilero. Y fue el primer día que le dimos una respuesta dura a Chávez, en defensa del Senado brasilero. Lo recordarás si vas a ver la historia de ese momento. Ese día yo estaba en el hotel y lo llamé a Evo Morales. Participó de la reunión; no sé si Chávez participó, se que Raúl Castro (ex presidente de Cuba) participó de la reunión. Y yo tomé el mapa de Sudamérica para mostrarle a Evo lo que me estaba haciendo. Y le dije: –“Evo, tienes una espada sobre mi cabeza. Estás imponiendo ciertas cosas porque el gas es tuyo. Ahora déjame decirte algo, voy a poner una espada sobre tu cabeza para que equilibremos el juego. Mira el mapa de Sudamérica: no tienes a nadie a quien venderle tu gas. Para venderle a la Argentina, tienes que hacer un gasoducto; ni tú ni Argentina tienen dinero. Para vender a los Estados Unidos hay que atravesar el territorio de Colombia, Perú y Venezuela. Para poder salir al Océano Atlántico está el río Madeira, que es una buena posibilidad. Ahora, mira el mapa: sólo tienes un pedacito del río Madeira. Así que te digo esto, mi querido”, –él me llamaba hermano mayor, hermano “más viejo”. Él decía: “estoy diciendo esto, hermano, por lo siguiente, tengo la espada sobre tu cabeza.” Y yo: “voy a crear el Plangás”, –y creamos el Plangás en Brasil– “y voy a demostrar que no dependo más de ti. Cuando no dependa de ti y te diga “Evo, ya no quiero tu gas”, tú dirás: «No, Lula, por Dios, necesito venderle al Brasil porque es el único país que tengo para vender». Y reconocí que tenía que hacer ajustes al gas de Bolivia. Reconocí que Brasil tenía que tratar a Evo, a Bolivia, como un país soberano. Le dije a Evo: “si pagas el precio, el gas es tuyo. Haz lo que quieras.” Y hasta el día de hoy, no sé cómo es ahora, pero está venciendo ahora, el día 19 el acuerdo del gasoducto de Bolivia. No sé si Brasil todavía lo necesita, si se va a renovar. Creo que necesita renovarse, porque Bolivia es el único país sudamericano con superávit, como Brasil, debido a las importaciones de gas. Pero nunca iba a pelear, jamás, con Bolivia.

La segunda cosa, el problema del petróleo. Leí un libro que me fascinó, que era el libro llamado “Petróleo”. Me resulta difícil decir nombre en inglés, así que olvido fácilmente el nombre del escritor (el autor del libro es el estadounidense Daniel Yergin), pero es un libro de casi 1.000 páginas en que se cuenta la historia del petróleo desde que fue descubierto por primera vez en Estados Unidos. Desde entonces hasta hoy, de 1859 hasta 2019, el petróleo está perdiendo terreno en favor de la llamada industria de datos pero, en realidad, es el petróleo el que siempre ha determinado la política mundial. Siempre, en todo momento. El petróleo ha causado más guerra que paz. ¿Y quién está siempre a la cabeza de eso? Los Estados Unidos. Hoy en día, todo el mundo tiene que saber que la guerra de Irak se hizo por el petróleo. Todo el mundo tiene que saber que Petrobras descubrió, en la década de 1980, el mayor pozo continuo de petróleo en Irak, que tenía alrededor –no sé el número exacto–, de unos 80 mil millones de barriles de reserva. Y que Saddam Hussein, cuando tuvo la información, sacó a la Petrobras de ahí y Brasil pagó vendiendo Passat a Irak. Ese petróleo estaba ahí y por eso se hizo la guerra de Irak. No existía ese asunto de las armas químicas, ¿dónde están las armas químicas? Fue este (John) Bolton quien sacó a (José) Bustani de la agencia que se ocupaba de las armas nucleares, las armas químicas, porque el gobierno brasilero se acobardó. Entonces, el petróleo siempre fue el causante en Oriente Medio, de varias guerras, varias guerras, varios conflictos, varios precios.

Y ahora es lo mismo. Tratar de culpar a Irán es una vieja táctica estadounidense que no sabe cómo trabajar sin tener un enemigo. El enemigo es siempre latinoamericano, o árabe, o ruso, ahora chino. Tienes que tener esa cara para ser un enemigo. Y la cara del ángel salvador de la democracia es la del estadounidense. En realidad, los estadounidenses en ese sentido son fantásticos. O sea: recibieron una paliza en Vietnam que hasta hoy no olvidaron, pero para los niños que ven esas películas de superhéroes, de Rambo y otros similares, un tipo gana la guerra solo. En las películas, ellos ganaron todas las guerras, todas las batallas en Vietnam. Entonces, los estadounidenses no saben trabajar sin tener un enemigo. Así que el enemigo ahora es Irán.

Sólo quería recordar esto: Irán no es un país cualquiera. Hay que respetar la cultura milenaria de Irán, hay que respetar a los 80 millones de iraníes, hay que respetar las relaciones fronterizas con un país muy importante, que es China. Y es importante averiguar realmente, quién provocó la explosión de la refinería en lugar de culpar a priori al enemigo. Es más o menos lo que pasó conmigo aquí. Más o menos. O sea, inventaron una mentira que fue comprada y vendida a la sociedad por la Globo. A partir de la mentira no hay que explicar nada más. “Vamos a crear en la sociedad una convulsión ya que no vamos a conseguir derrotar al PT en las elecciones…” Ya habíamos ganado cuatro, íbamos a ganar la quinta y si teníamos posibilidades íbamos a ganar la sexta. Porque somos mejores que ellos, nos organizamos mejor que ellos e hicimos más que ellos. Así que encontraron una manera: le dijeron una mentira a la sociedad y yo estoy aquí. Yo estoy aquí. Cuando esta mentira está por ser desarrollada y explicada a la sociedad, el Intercept hacie una parte. Mis abogados, en mi defensa, cumplen otra parte. La prensa brasileña… Hay una parte de la prensa tan canalla, pero tan canalla que ni siquiera dieron hasta hoy una sola noticia de Intercept. Una noticia. Miras el Jornal Nacional y ellos sólo hablaron para salvar a Faustão. Ahí explicaron. Después, no sé si hicieron algo para justificar a alguien más. Pero el hecho concreto es que cuando se trataba de publicar las mentiras como verdaderas, yo tenía cada santo día veinte minutos en el Jornal Nacional mintiendo y difundiendo las mentiras de (Jair) Bolsonaro y las mentiras de (Deltan) Dallagnol. De Bolsonaro no, perdón: las mentiras de Moro y las mentiras de Dallagnol. Bueno, no querían saber si eran verdad. No preguntaron a mis abogados, no querían contrainformación. Ahora, encontraron un argumento que no reconozco.  Si existe una banda organizada en este país, se llama Lava Jato. Es una banda organizada. Está hecha con el objetivo inclusive de robar dinero. Toma un acuerdo de R$ 2,5 mil millones de la Petrobras, toma otro con Odebrecht, que tiene un acuerdo de indulgencia del que estamos tratando de recibir información –que ya pedimos al Supremo Tribunal Federal–. Queremos el acuerdo de indulgencia de Odebrecht con Lava Jato…

Lamento interrumpir, pero quería volver a las cuestiones internacionales.

–Pero este asunto del Lava Jato es el más internacional de todos los asuntos…

¿Por qué?

–Porque en mi opinión, Brasil es un rehén. El Ministerio Público Brasilero, a través de (Rodrigo) Janot, a través de Moro y a través del Lava Jato, el Ministerio Público Brasilero se sometió al Departamento de Justicia de los Estados Unidos de América. Detrás de esto está el interés en el pre-sal.

¿Y quién es el responsable de eso? ¿Obama?

–Déjame decirte algo. En un país como Estados Unidos, es muy difícil culpar al presidente. Creo que el presidente es el último en enterarse, allá y en el Brasil.

El problema es que desde que nosotros descubrimos el pre-sal… Mira, toma el mapa y echa un vistazo. El pre-sal está en el límite de la frontera marítima de Brasil. Si no se hubiera extendido a 200 millas, que son casi 300 kilómetros, el pre-sal estaría en aguas extranjeras, en aguas internacionales. Entonces está ahí, en el borde, en el límite. Así que lo que sucedió es que nosotros descubrimos el pre-sal, y los americanos de inmediato pusieron en marcha la 4ª Flota, que había sido desactivada en la Segunda Guerra Mundial, justo después de la Segunda Guerra Mundial. Cuando ellos hicieron eso, lo discutimos y yo decidí proponer a los países latinoamericanos de América del Sur, la creación de un Consejo de Defensa Sudamericano, para intentar hacer un contrapunto. En aquel momento ellos decían que el petróleo era muy caro y que no era posible explorar. Y hoy el barril de petróleo del pre-sal, está en US$ 6,5. Vi una entrevista de (el geólogo Guilherme) Estrella estos días, en un debate; era casi el mismo precio que el petróleo de Arabia Saudita, que se saca casi de la superficie de la tierra. Y vamos a recogerlo a casi 7.000 metros de profundidad. Y nosotros acuñamos la idea de que el pre-sal era el pasaporte hacia el futuro, porque pensamos que, a través del pre-sal, deberíamos crear más refinerías para exportar derivados y no petróleo crudo. Y que debíamos hacer del pre-sal el pasaporte del futuro. En otras palabras, se puede destinar una buena parte de los recursos del pre-sal a la inversión en educación, tecnología y salud. Y al mismo tiempo crear una fuerte industria petrolera en Brasil. Una industria de gas, petróleo, industria naval….

Y usted cree que el ataque de Lava Jato está relacionado con impedir eso…

–Lo creo. Creo que está estrechamente relacionado. Porque recuerda que en 2012 si no me falla mi memoria –no recuerdo las fechas–, se robaron informaciones secretas de Petrobras, robaron un contenedor. Hasta hoy no se sabe adónde fue a parar ese contenedor con información confidencial de Petrobras. La empresa que certificó Petrobras en ese momento parece haber sido la empresa del vicepresidente de Obama (en realidad la empresa responsable del contenedor era Halliburton, de la que fue presidente el entonces vicepresidente de George W. Bush, Dick Cheney). Los americanos (no aceptaban la ley vigente).

¿Cree que el gobierno de Dilma también cae por eso?

–Yo creo que sí. Era necesario eliminar al PT.

¿Pero por qué los gobiernos de Bolivia, Cuba y Venezuela lograron resistir y el gobierno brasilero no?

–Porque son cosas diferentes. Son cosas diferentes, son culturas diferentes. Recuerdo que en Venezuela cuando hicieron un golpe contra a Chávez en 2002… Cuando organizaron el golpe en Venezuela –yo asumí el poder en 2003– lo primero que hicimos fue crear un Grupo de Amigos para tratar de celebrar un referéndum revocatorio, que fue algo que le dio a Chávez un respiro para seguir gobernando Venezuela, siempre muy tensa. Aquí en Brasil, en primer lugar, yo no trabajaba con la idea de que el PSDB –y especialmente Aécio (Neves)–, fuera a hacer la campaña de odio que hicieron contra Dilma. Y después que terminó la campaña, que perdieron, decidieron boicotear el gobierno de Dilma. Es decir: cuando eligieron a Eduardo Cunha presidente de la cámara, la idea era no dejar gobernar a Dilma. Dilma trató de cambiar el tema de la exoneración con una medida provisoria. Porque entre 2011 y 2014, Dilma había liberado R$540 mil millones, y quería poner fin a la liberación, porque no hay caja que  pueda perder tanto dinero. Y pusieron a Eduardo Cunha a hacerle maldades. Ella ordenaba una medida provisoria para exonerar así la fábrica de papel, y ellos exoneraban 500 cosas. Y se fue creando un gran agujero en el gobierno. Y creo que demoramos en actuar y cuando actuamos fue de modo desprolijo, y perdimos parte de nuestra base. Si hablaras con la CUT, si fueras a si conversaras con las organizaciones sindicales, verías que mucha gente estaba furiosa con el PT a causa de las propuestas de reformas que iniciamos al final del gobierno de Dilma. Luego vino la asunción del mando y la verdad es que Dilma ya no pudo gobernar. Pero recordemos, para que la gente se dé cuenta, que en diciembre de 2014 Brasil tenía un 4,3% o 4,6% de desempleo, el más bajo en la historia del Brasil. Y era un desempleo comparable a Dinamarca, a Finlandia, a Noruega. Así que no lo logramos porque el Congreso tampoco trabajó para ayudar a Dilma. Ya existía la idea de que había que hacer un infierno de la vida del PT y la vida de Dilma. Aún así, yo tenía en mente que ellos no querían sólo un juicio político. Yo tenía en mente, incluso entonces, que su objetivo era impedir que el PT gobernara de 2014 a 2018, y que el PT pudiera elegirme en 2018. Esa sería la muerte de los tucanos (partidarios del PSDB). Porque el sueño de Fernando Henrique Cardoso era quedarse 20 años, y quien se quedaría más de 20 años en el gobierno era el PT. Y si nos hubiéramos quedado 20 años, sin duda habríamos arreglado este país, mucho más de lo que lo hicimos en los primeros 14 años.

­Volviendo a los Estados Unidos –para cerrar el tema, que creo que es importante–, ¿se sintió traicionado por Obama cuando complicó el acuerdo entre Brasil, Turquía e Irán?

–Él no complicó el acuerdo. Creo que Obama fue una víctima. Lo que estaba claro es esto: ningún país que forme parte del Consejo de Seguridad de la ONU mantuvo una conversación con (Mahmoud) Ahmadinejad. En una reunión del G20, yo le pregunté a Obama, le pregunté a (el entonces presidente francés, Nicolás) Sarkozy, a (la canciller alemana, Angela) Merkel, a (el entonces primer ministro italiano, Romano) Prodi, a varios colegas europeos y a Obama: ¿ustedes ya hablaron con Ahmadinejad? Nadie había hablado con Ahmadinejad. Les dije: ¿cómo quieren encontrar un camino de paz si no hablan con la persona?

No tienes idea de mi conversación con Ahmadinejad. Ahmadinejad venía a Brasil. No tenía mucha relación conmigo, su relación era con Chávez y Evo Morales. Un día estaba en Nueva York, él estaba ahí y le pedí una conversación con él. Porque había dicho que los judíos pretendían que sólo ellos habían muerto en la guerra y que era una mentira la de los seis millones (de muertos en el Holocausto). Pedí una conversación y fui a hablar con Ahmadinejad. “Quiero saber si usted piensa eso sobre los seis millones de judíos muertos en los campos de concentración. Porque es cierto que 60 millones murieron en la guerra, pero los judíos no murieron en la guerra, fueron asesinados en los campos. Es diferente. Así que no se puede decir que los judíos quieren asumir el sufrimiento de la guerra, porque ellos fueron víctimas. No eran soldados. Eran seres humanos, niños, mujeres y hombres que fueron bárbaramente asesinados por los nazis.”

De eso surgió el tema del enriquecimiento de uranio. Y yo le dije: “Ahmadinejad, si quieres voy a ir a Teherán a conversar contigo. Sin embargo, es así: yo defiendo que hagas enriquecimiento de uranio de la misma manera en que lo hace Brasil. Brasil enriquece uranio con fines científicos, y Brasil quiere lo mismo para tí. Si estás dispuesto a conversar, yo voy a Irán.” Y él estuvo de acuerdo. Antes de mí, Celso Amorim fue dos o tres veces de forma medio reservada. Yo hablé con (el ex presidente chino Hu) Jintao, con Sarkozy, hablé con (el entonces primer ministro ruso Vladimir) Putin, luego hablé con (el entonces presidente ruso Dmitri) Medvedev…. Unos querían que fuera, otros no. Los americanos no querían que fuera de ninguna manera. Obama no quería, después le pareció que sí. Obama me envió incluso una carta con cosas que creía que podían ser negociadas.

Sin embargo, creo que Obama no conversó con Hillary Clinton y Hillary Clinton estaba en contra. Bueno, yo salí de Brasil para ir a Irán. Cuando llegué a Moscú, me reuní con Medvedev y Medvedev me dijo: «Mira Lula, recibí una llamada telefónica de Obama pidiéndote que no fueras, porque te van a engañar…” y no sé qué más. Salí de Moscú, incluso dimos una conferencia de prensa en la que dije que tenía un 90% de confianza en que íbamos a hacer el trato. Dejé Moscú y me fui a Qatar. Llegué a Doha y fui a ver al Emir (en ese momento, Hamad bin Khalifa). El emir me saludó y me dijo: “Lula, acabo de recibir una llamada de Hillary Clinton pidiendo que no vayas a Teherán porque los iraníes no cumplen su palabra, porque son unos mentirosos” y no sé cuanta cosa más. Con arrogancia, Hillary decía “¡Ah! Lula es ingenuo”. ¿Sabes lo prepotentes que son los americanos que piensan que sólo ellos no son ingenuos? Yo dije “voy”, y fui. Y llegué ahí y pudimos hacer un acuerdo mucho mejor que el que ellos hicieron ahora. ¿Qué me sorprendió? Que mis hermanos de los países ricos, en lugar de alegrarse de que yo hubiera resuelto con Turquía el problema que ellos no habían podido resolver, se enojaron. Sintieron odio. ¿Y cuál fue la respuesta que dieron? Además de no agradecer, hicieron nuevos bloqueos económicos a Irán.

Yo me puse furioso. Tomé la carta que Obama me había enviado y la divulgué. La divulgué, porque no puede haber canalladas de esas. No puede haber canalladas. Yo perdí casi tres días y me ofendieron. Si tomas los artículos de los periódicos conservadores aquí en Brasil (esos días), si tomas un periódico troglodita como el Estadão, me trituraba. Me trituraba: «…que Lula no se qué», «Lula va al eje del mal». Bueno, nosotros conseguimos eso con Turquía… eso bajo la batuta de mi querido compañero Celso Amorim, a quien me cansé de elogiar como el mejor canciller del mundo en la época en que fue mi canciller, el más competente de todos.

Quería hablar un poco sobre América Latina. Primera pregunta, me gustaría que hiciera una breve evaluación de las elecciones en Argentina. ¿Qué espera de las elecciones? ¿Cree que esto podría abrir un nuevo ciclo progresista? Tenemos que ser breves.

–Más que expectativas, tengo un deseo de que (el peronista Alberto) Fernández gane las elecciones. Creo que Argentina necesita una persona que piense en el pueblo argentino, no una persona que piense en el mercado.

¿Cuál es el balance que hace del Foro de Sao Paulo en estos 30 años? Pensando un poco en Brasil y Argentina, especialmente.

–Bueno, creo que el Foro de São Paulo puede ser más grande si incluye a personas más importantes. Cuando yo fui presidente, por ejemplo, no participé en el Foro de São Paulo. Chávez no participó en el Foro de São Paulo, (el entonces presidente argentino Néstor) Kirchner no participaba, es decir que un poco lo abandonamos. Y creo que el Foro de São Paulo puede ser algo muy importante para una organización política de los sectores de izquierda de América Latina. No sé si lo sabes, varias veces fui invitado a ser presidente de la Internacional Socialista. Por el compañero (ex primer ministro de Portugal, José) Sócrates, por (el ex primer ministro español) Felipe González, por (el ex primer ministro español José Luis Rodríguez) Zapatero, (por el ex primer ministro italiano Massimo) d’Alema… y yo siempre me negué. Primero porque Brasil –el PT– no estaba afiliado a la Internacional. Segundo, porque la Internacional tiene la cara de Europa. Nunca podría ser presidida por un latinoamericano, tendríamos que crear algo propio. Y el Foro de São Paulo es esta cosa que podemos crear si queremos. Ahora está el Foro de Puebla (en realidad el Grupo de Puebla), en el que participaron (el ex alcalde de São Paulo Fernando) Haddad y Celso Amorim y que podría ser algo interesante.

El hecho de que ustedes no hubieran participado –usted, el presidente Chávez…– ¿es una de las razones de esa fantasía que existe en torno al Foro de São Paulo, que es una gran conspiración mundial…?

–El Foro de Sao Paulo es atacado de la manera más imbécil, más imbécil. Si esos trogloditas que atacan el Foro de São Paulo participaran en una reunión, se darían cuenta de que, en realidad, hablan del Foro de São Paulo y hablan de todo. Hablan de artistas, de cultura, de LGBT, de sindicatos, de la CUT. En otras palabras, todo se convirtió en un monstruo para ellos. O sea: la ignorancia del desconocimiento. Esa gente nunca participó de nada que plural. Y el Foro de São Paulo es una cosa plural, es un foro con carencias, podría ser más fuerte, más incisivo. Podría ser una gran organización.

La ausencia de ustedes…

–Creo que la ausencia perjudica. Si tienes una reunión en Venezuela en que no participa el mayor líder, si en Brasil no participa, si en Argentina no participa, si no participa en Uruguay, obviamente se va a debilitar.

Quince años después del envío de las tropas…

–En realidad, sólo para decir una cosa que es importante, no puedo dejar pasar la oportunidad de decir que el Foro de São Paulo fue una creación nuestra, del PT. En particular, de Marco Aurélio (García, ex asesor internacional de la Presidencia de la República) y mía, después de las elecciones de 1989. Yo nunca imaginé que podría ganar una elección por votación. En 1989, descubrí que era posible. Entonces tomé la decisión de convocar a una reunión de la izquierda latinoamericana –que todavía pensaba mucho en la lucha armada–, para mostrarle que era posible ganar las elecciones organizándose. Y gracias a Dios, casi todos los partidos que conforman el Foro de São Paulo ya han gobernado los países de América Latina. Y fue un momento muy bueno para los países.

Hablando de Haití. Hoy Haití, 15 años después del despliegue de las tropas brasileras, sigue en una situación de gran subdesarrollo y destrucción, sometido a un gobierno oligárquico. Y los generales que fueron ahí, hoy son parte del gobierno de Bolsonaro. ¿Se arrepiente de haber enviado esas tropas?

–No, no me arrepiento. Son cosas diferentes. Cada vez que tengas que juzgar un procedimiento humano, tienes que vincular el momento histórico en que sucedieron las cosas. Brasil no fue allá para arreglar Haití. Brasil fue para tratar de mantener un clima de paz, de armonía hasta reconstruir las elecciones, elegir a las personas y crear la policía propia de Haití. Para eso fue Brasil. Por otro lado, otros Estados deberían proporcionar ayuda monetaria para recuperar Haití. Un país que no tiene un palacio de gobierno, que no tiene una catedral en construcción es un país que no existe.

Seamos francos. Yo era muy amigo de (el ex presidente haitiano René) Préval. El gobierno brasilero junto con Cuba crearon la primera UPA (Unidad de Primeros Auxilios) en Haití. Lamentablemente, la gente es hipócrita porque no apoyan económicamente. La gente quiere dar dinero a las ONG propias, dentro del país, con la idea de que hay mucha corrupción y por eso no voy a dar dinero al gobierno, voy a dar dinero a las ONG alemanas y estadounidenses, cuando debería dar el dinero directamente a Préval o a otro presidente que fuera elegido. Recuerdo que pusieron al (ex presidente de Estados Unidos) Bill Clinton ahí para que ser el recaudador. No recaudó nada. Yo no tengo los números, pero si hablas con Celso Amorim él te los dará. Creo que Brasil fue uno de los pocos países que puso dinero en efectivo en Haití, porque pensábamos que debíamos recuperar Haití. Brasil envió gente para tratar de ayudar a recuperar la agricultura familiar y la reforestación de Haití. Ahora, hace diez años que dejé el gobierno.

Pero envió a los generales que están en el gobierno de Bolsonaro.

–Pero los generales no eran míos. Sabes que el Presidente de la República no elige al general, es una tontería imaginar que el presidente elige a los generales. Ellos tienen una carrera y en la carrera que tienen van ascendiendo. El alto mando se reúne y piensa que tal es mejor que tú, es mejor que Breno (Altman, fundador de Opera Mundi) y propone su nombre. Este tiene más cultura, asiste más a las clases, sabe disparar mejor… Y ahí lo proponen a través del Ministro de Defensa y tú lo nombras. No dices “no, no quiero este, quiero aquel”, si no conoces a la gente. Como ves, es muy difícil. Veo que la gente hace comparaciones, porque (el ex presidente chileno Salvador) Allende nombró (al entonces comandante en jefe de las Fuerzas Armadas chilenas y luego dictador Augusto) Pinochet y Pinochet actuó en su contra. Allende nombró a Pinochet porque en aquel momento la información que recibió era para nombrar a Pinochet. Yo nunca pedí un favor. Quiero que los militares cuiden Brasil, se ocupen de la seguridad de Brasil. Si quieren involucrarse en la política, que dejen sus uniformes, se conviertan en ciudadanos civiles y compitan. Porque si te metes en política… Si hay algo que los militares nunca dejaron de hacer en Brasil, fue la política. Desde la Proclamación de la República.

¿Y cree que tienen que dejar de hacerlo?

–No, creo que pueden hacerlo, pero cuando vayan a hacerlo se quitan el uniforme y dicen “ahora, voy a ser político, y voy a someterme al debate”. Hacen lo mismo que los demás. Ahora los tipos quieren llenar la maquinaria de ex generales, de ex no sé que…

Usted dijo que apoya la elección de Fernández. ¿Y para los Estados Unidos en 2020? ¿Apoya a alguien?

–No, es difícil. Bueno, obviamente yo apoyo siempre… Si Bernie Sanders ganara las elecciones, sería genial. No conozco a las personas, así que no puedo opinar sobre otro país. Lo único que se es que un país como Brasil… Brasil, es muy importante. Lo único que le falta al Brasil es respetarse a sí mismo. Se aprende algo elemental en la cuna, se aprende con la madre: te tiene que gustar que te respeten y tienes que respetar a los demás.

Por hablar de eso, ya que (usted dice) “Bernie Sanders sería bueno”, considerando la política exterior del gobierno de Bolsonaro ¿cómo define usted esta sumisión –aparententemente, al menos– incondicional a la Casa Blanca?  

–Me parece humillante para Brasil. El papel de Bolsonaro en la relación con los Estados Unidos es algo humillante. El hecho de que designe a su hijo como embajador… Él tiene derecho a nombrar a quien quiera, es una prerrogativa del presidente, pero es necesario saber si la persona tiene condiciones, si está preparada. Porque en la embajada políticamente más importante para Brasil no tienes que preocuparte por nombrar a un amigo, tienes que preocuparte por nombrar a alguien que pueda hablar por el tamaño de Brasil. Alguien que pueda representar a Brasil.

Sinceramente, no veo preparación política para que el hijo de Bolsonaro (el diputado Eduardo Bolsonaro, del PSL-SP) sea esa persona. Bueno, si quiere hacerse cargo de las consecuencias, que lo haga. La responsabilidad termina siendo del Senado. Es el Senado quien finalmente investigará, le pedirá que fría una hamburguesa dentro del Senado. Pídale que cocine una salchicha, pídale que haga otra cosa, porque sólo una hamburguesa no es una credencial para que alguien sea embajador. Ser el hijo del presidente, tampoco. Esto no es una monarquía. Ahora: es importante saber que es responsabilidad de Bolsonaro proponer, pero quien va a confirmar es el Senado. Entonces la responsabilidad republicana es del Senado. Hay mucha gente, ciertamente. Sin pretender desmerecer porque no lo conozco personalmente, pero ciertamente por la evidencia que tengo, hay mucha gente más preparada que el hijo de Bolsonaro para ser embajador en los Estados Unidos.

Pero esta alineación con Estados Unidos no se resume en eso. Hay una serie de políticas.

–Es un servilismo total. Eso no es bueno para Brasil. Ni siquiera es bueno para Bolsonaro. A nadie le gusta alguien que no se respeta a sí mismo, a nadie le gustan los chupamedias. A nadie le gustan los chupamedias.

Estamos terminando la entrevista, me gustaría darle las gracias una vez más. Una última pregunta: se habla mucho de usted para el Premio Nobel de la Paz. ¿Ya pensó que diría si fuera nominado?

–No lo sé. Creo que es la tercera, cuarta vez que alguien dice que me va a nominar. Cuando gané aquel premio de la Unesco, el mismo presidente de la Unesco me dijo que el siguiente paso sería el Premio Nobel de la Paz. Me quedo pensando que aquí yo hice campaña a favor de (el arzobispo emérito de São Paulo) Dom Evaristo Arns, hice campaña a favor de (la doctora y líder social) Zilda Arns. En otras palabras, hemos tenido gente extraordinaria en Brasil que nunca ha ganado un Premio Nobel de la Paz. Hemos tenido gente extraordinaria en Brasil, que nunca ha ganado un premio de literatura. Así que no sé si el problema es de la lengua portuguesa, si falta…. Recuerdo que una reina… Yo estaba aterrizando con mi familia y mi delegación en un palacio y cierta reina –de quien prefiero conservar el nombre– dijo: Oh Lula, si diera una señal de paz en Venezuela, si tratara de demostrar que Venezuela no va a hacer ninguna locura, tiene la facilidades de ganar el Premio Nobel de la Paz.

Yo dije “mire, no puedo opinar sobre otro país”. Chávez es lo que es, Chávez fue elegido y puede criticarlo por cualquier cosa. Yo tengo críticas a Chávez, pero mi relación era muy fuerte. Era una relación de compañeros. A mí me parecía muy voluntarista, eso pensaba, pero no iba a dejar de gustarme por eso. Y Chávez hacía una elección cada dos años, vuelta a vuelta tenía una elección, vuelta a vuelta tenía una elección. Un problema era que en Venezuela todo el mundo decía que era Lula. Chávez era mi amigo. (El ex líder de la oposición y candidato presidencial Henrique) Capriles dijo: “Yo soy el Lula de Venezuela”. Y nosotros decidimos una cosa fantástica que fue la creación del grupo de amigos.  Una vez fui a Leticia, en Colombia, con Celso Amorim y Marco Aurélio para evitar una pelea entre Chávez y (el ex presidente colombiano Álvaro) Uribe, en la casa de Uribe en Leticia (ciudad colombiana en la frontera con Perú y Brasil). Hicimos un documento para enviárselo a Chávez. Fue una locura. Yo llegué a decirle a Bush: ¿Quieres que Chávez deje de hincharte las pelotas? Deja de hinchar las suyas. Pídele a Condoleezza (Rice, Secretaria de Estado de Estados Unidos en la administración de George W. Bush) que no siga escribiendo artículos contra Chávez en el Miami Herald. Deja que Chávez se ocupe de su vida, porque cada vez que dices tonterías hay una marcha. Cada vez que Uribe habla sin sentido hay una marcha, aquí y allá.

Así que parece que hay gente que adora una pelea para poder hacer política. Y yo soy hombre de paz. Yo aprendí esto en mi vida: una buena conversación resuelve, en poco tiempo, lo que una gran discusión no resuelve la vida entera.

Gracias, presidente.

Cortesía de Haroldo Ceravolo Sereza Opera Mundi traducción Pressenza