“Nos hemos liberado económicamente”

Evo, hace un poco más de cinco años, al poco tiempo de que habías asumido, tuvimos una entrevista de estas características. En aquel momento todavía te costaba mucho sentirte presidente. ¿En estos cinco años te acostumbraste a la idea? ¿Qué cambió del Evo de la primera entrevista a esta segunda? 

Primero, muchas gracias por la visita y por la otra entrevista. Como siempre bienvenido a Bolivia. Somos sus hermanos, países vecinos y tenemos muchos recuerdos con Argentina, desde el presidente Kirchner, la compañera Cristina; hasta en temas deportivos somos grandes aliados. Después de confrontar o enfrentar la refundación de Bolivia, una refundación mediante la Asamblea Constituyente, tengo que decir que pasar de un Estado colonial mendigo a un Estado plurinacional andino ha costado bastante. Hemos soportado esa primera y última gestión dentro del Estado colonial con la antigua Constitución. Hemos soportado muchas cosas. Sin embargo, gracias a la conciencia del pueblo boliviano triunfamos, ganamos, derrotamos al referéndum, al golpe de Estado, y por tanto, derrotamos a los neoliberales, los opositores que –es su derecho– tienen una mentalidad pro capitalista, pro imperialista, pro neocolonialista. Y al ser el primer presidente del Estado Plurinacional, las cosas han cambiado, no han sido como antes. Después de la refundación aumentamos nuestra votación, en el 2005 ganamos con 54%, y en 2006 con 64%. Ya era más una cuestión de planificación, de gestión, de atención a las demandas. Planificación para avanzar en el crecimiento económico, para que el crecimiento económico sea sostenible. Pues eso me ha alentado bastante, y rápidamente pasan casi los cinco años; y otra vez llegan las elecciones con mayor seguridad. Nuevamente quiero decir gracias a la lucha y a la conciencia del pueblo boliviano.

En tu relación con la gente, ¿sentís que cambió algo? ¿Las comunidades originarias, los trabajadores, los campesinos, encuentran al mismo Evo? 

A ver… algunos movimientos sociales siguen diciendo que es más sencillo y rápido reunirse con el presidente que con el ministro. En la zona del trópico de Cochabamba, los que me conocen de antes, ¿qué dicen? Evo sigue siendo lo mismo aunque ya no tome nuestra chicha, nuestra cerveza como antes; es que tampoco hay tiempo para eso. Pero después… sienten que sigue siendo lo mismo. Eso me lo dicen a mí, y a veces recibo cartitas, notitas de sus demandas. A veces me mandan por llamadas telefónicas o por celular, mensajitos, para escucharlos y entenderlos a ellos. Siento que la relación no ha cambiado, y a veces estamos en dos departamentos, tres departamentos, cuatro departamentos en un solo día, hasta cinco, con reuniones desde las cinco de la mañana. No siempre, pero todo para llegar al pueblo, escuchar y atender al pueblo.

Nosotros (argentinos) hemos seguido tu camino, nacionalizando la empresa de petróleo más importante, YPF; así que también Néstor y Cristina aprendieron de la experiencia boliviana, como todos hemos aprendido de todos en América latina durante estos años, ¿no?. Cuando hablabas de los aviones no pude dejar de pensar en una experiencia que sufriste personalmente, pero que sufrió toda América latina. Cuando volviendo de Rusia enfrentaste esa violación de la soberanía y, a través de tu avión, todo el pueblo boliviano. ¿Qué conclusión te ha quedado de lo que sucedió?

Primero, quién sabe si no ha sido una decisión para acabar con mi vida. ¿Por qué? Porque la única forma de volver, como no había autorización para aterrizar ni en Portugal ni en Italia ni en España era retornar hasta Rusia, y creo que no iba a alcanzar el combustible. Es decir que el avión se caiga. El piloto, el comandante de la aeronave dice “¿Qué hacemos? No sé si nos va a alcanzar el combustible hasta Rusia”, “Busque un país”, le digo. “¿Por qué no consultas a Suiza? Estamos cerca de Suiza”, porque estábamos a diez minutos. No sé qué hubiera pasado si tenemos que retornar a Rusia y no alcanzaba el combustible

¿Cómo eran esos momentos arriba del avión? ¿Cómo los vivían?

Yo estaba tranquilo, yo ya pensé “es otro error de Estados Unidos”. A mí me hicieron crecer políticamente los errores de Estados Unidos; sería largo comentarles. Pero más temor había en los pilotos. ¿Qué hacemos? ¿Si pasamos, qué hubiera sido? ¿Nos disparaban? ¿Nos controlaban? ¿Nos obligan a aterrizar? ¿Qué hubiera sido? No sé. Ya bien en Suiza le dije al piloto, “dígale que por razones técnicas tenemos que aterrizar, y aterrizaremos en Suiza”, y en media, una hora, aterrizamos ahí. Pero que nos digan que estábamos trayendo a ese Edward Snowden, con semejante aparato de inteligencia, que nos digan que nosotros estamos trasladando eso, es una mentira, es un pretexto.¿Quién puede creer eso? Sabían que no estaba en el avión pero era un pretexto para atentar ¿no? Y tal vez una forma de amedrentar. Que los presidentes de Sudamérica no tengan ese comportamiento antiimperialista. Entonces hay que escarmentar al Evo. Es un escarmiento mediante Evo a todos los países antiimperialistas y anticapitalistas. De eso estoy convencido. Pero, ¿qué hubiera pasado si retornábamos a Rusia y no alcanzaba el combustible? Si un presidente de Argentina o de Brasil hubiera estado llevando a este joven Edward, no hubieran interceptado. Como es Evo, un campesino indio, un cocalero, sencillo meter el miedo, sencillo secuestrar el avión del presidente. Lamentable, la demanda que hemos puesto a Ginebra no avanza para nada.

Dijiste hace un momento que era extenderse mucho hablar de todo lo que aprendiste de los errores de los norteamericanos. Danos otro ejemplo.

En 2002, el embajador de Estados Unidos, ¿qué dijo?: no voten por Evo Morales. El Evo Morales es un Bin Laden andino. Los cocaleros son los talibanes. Y el pueblo reaccionó. Hasta ese momento ni siquiera el partido comunista nos apoyaba, pero al escuchar eso dijeron “voten por Evo Morales”, los dirigentes decían “voten por Evo Morales”. Ese fue el primer error de la embajada de Estados Unidos. El segundo, pasadas las elecciones de 2002 –ocupamos el segundo lugar– aunque ganamos las elecciones lamentablemente nos robaron, y de acuerdo a la Constitución yo pude ser el presidente porque ocupaba el segundo lugar, pero apenas teníamos 27 diputados de los 130, y 8 senadores, de los 27 senadores. Con esa mayoría, ¿qué hubiera hecho? Nada, hubiera fracasado. Y la embajada de Estados Unidos juntó a dos partidos neoliberales que eran, como decimos acá en términos populares, perro y gato, que no se veían, no se querían, para nada, y el embajador de Estados Unidos al medio, juntando a los dos. Algunos de mis compañeros diputados lloraban para que yo sea presidente, para tener opciones. Pero el embajador los juntó y digo que qué bien, es un gran error de la embajada, esto nos ayuda. Después de las elecciones del 2002, recién yo he creído que iba a ser en cualquier momento presidente. Porque tampoco estaba convencido. Un dirigente calumniado, acusado, difamado, que es un asesino, que es un narcotraficante, que soy Bin Laden, ¿cómo puede ser presidente? Pero cinco partidos nos ganaron, aliados, con menos del 1%, recién yo dije “en cualquier momento voy a ser presidente, hay que prepararse”. Y nos hemos preparado. Ya no acabó su gestión, apenas cuatro años de gobierno, y se han adelantado las elecciones.

La primera pregunta fue ¿qué cambió en Evo en estos años? La pregunta siguiente va a ser ¿qué cambió en Bolivia en estos cinco años? ¿Cuáles son los grandes cambios que hacen que Bolivia no sea la que era antes de que asumas como presidente?

Lo que más valora el pueblo es la estabilidad económica, el crecimiento económico. Antes era menos del 3% el término medio del crecimiento económico, ahora es más del 5%. Los últimos datos, de hace uno o dos meses, dan 6,5% del crecimiento económico. El año pasado fueron 6,8% de crecimiento económico. Es que cuando hay estabilidad política, hay estabilidad económica. Cuando hay estabilidad económica, hay crecimiento económico. Eso valora la clase media, los empresarios, todos valoran este la estabilidad económica. Por tanto, hay cambios profundos, al margen de otras obras pequeñas, medianas y grandes. Lo segundo, que Bolivia tenía una economía de las materias primas. Ahora estamos entrando en la economía de la industrialización. Las plantas separadoras de líquido, la urea, en el tema agropecuario, ni se imaginan, queremos avanzar en lo más grande. Lo otro que cambió es la reducción de la pobreza; del 38% de pobreza, al 18%. La meta es llegar al 8% en el 2020. Y cuando hay movimiento económico, hay empleo, cuando hay crecimiento económico hay pequeñas y medianas industrias que van creciendo, por tanto se reduce el desempleo y la pobreza. Y… a ver ¿qué más? El tema de la comunicación. En telefonía móvil debemos estar en un 70%, 80% de comunicación. En lugares tan accidentados, porque es tan diversa geográficamente Bolivia, no puedes llegar a todos. Vamos a avanzar en la próxima gestión. Y el tema de la electrificación. Estamos sobre 85% de electrificación y cuando llegamos estábamos en 60;  es un trabajo coordinado con los gobiernos departamentales el tema de electrificación. Hemos hecho cambios en el tema de justicia Boliviana, y se ha avanzado, aunque no mucho pero en tema de salud. Hay un programa para cambiar totalmente el tema de salud.

Leí muchas cosas tuyas, últimamente, hablando del tema educativo, ciencia y tecnología. A esta cuestión científico-tecnológica, ¿cuál es la dimensión que le das para el futuro de Bolivia?

Si nos hemos liberado políticamente y económicamente, ahora lo que nos toca es liberarnos en la parte tecnológica y en la parte científica. Por eso hemos empezado desde hace tres o cuatro años atrás las olimpíadas científicas con los estudiantes del nivel secundario. Y ahora hemos creado becas para producción con excelencia académica, que van a ir a las mejores universidades. Queremos contar con una comunidad científica. Cuando tengamos una comunidad científica, será una cuidadela científica, no solamente para ir a estudiar, sino también que vengan a estudiar acá, y de esta manera garantizar la liberación económica. De la economía de materias primas, de la economía de la industria, pasar a la economía del conocimiento, a cómo exportar nuestros saberes. Ya no seguir esperando, o seguir importando, por ejemplo, tecnología de Norteamérica, de Asia, de Europa, sino prepararnos y también exportar, ¿por qué no? Ya no nos consideramos un pequeño país. Nos hemos levantado, hay que continuar. Creo que a eso se debe también el apoyo que tenemos en este momento. Yo estoy casi convencido de que en estas elecciones vamos a batir nuestro récord. No va a ser como 64%, va a ser mucho más.

La Constitución produjo muchos cambios políticos y de participación, fundamentalmente respecto del reconocimiento de las comunidades, en la participación de los pueblos. ¿Cuáles son los avances que se consiguieron y cuáles son los conflictos que se presentan en este momento?

Yo he aprendido bastante del mensaje del Subcomandante Marcos, de Chiapas: gobernar obedeciendo al pueblo, es lo que hacemos. Y no solamente en nuestra forma de hacer política, pedimos, clamamos, la inclusión a los movimientos sociales, que son los representantes del pueblo organizado, nosotros somos actores políticos. Imagínense la central obrera boliviana. Por una decisión orgánica institucional decide estar con Evo, y es un reencuentro de obreros y originarios, reencuentro en la parte electoral, porque antes estuvieron juntos en la lucha sindical, en la lucha social, en la lucha cultural, en la lucha comunal. De la lucha comunal, de la lucha sindical, a la lucha electoral. Gran encuentro. Por tanto, todos somos actores. Ya estamos por encima de la democracia llamada representativa, y la otra democracia participativa, ya no es una democracia participativa sino una democracia decisiva.

Con la pluralidad de pueblos originarios, ¿cómo se logra la unidad en torno de los mismos objetivos?

Por ejemplo, para las elecciones de este año cuesta estar horas sentado en cada departamento; pero hay un tejido social y territorial. Hay representantes de todos los sectores, pero también representantes territoriales. Es el pueblo, ¿verdad? Hay representantes de obreros, de originarios, de transportistas, de mineros, de fabriles, también algunos empresarios.

¿Son asambleas?

Claro, y todos los sectores tienen sus representantes, entonces esa es la mejor forma de unir. Grupos minoritarios, como los indígenas del oriente boliviano, también tienen su representante especial. Eligen, se someten al voto. Algunos diputados de las circunscripciones especiales ganan con 300, 400 votos. En el alto, un diputado tiene que ganar con 160, 170 mil votos; pero los dos tienen los mismos derechos. Ganar con 300, 500, 700 votos no hace diputados de primera o de segunda clase, todos tienen los mismos derechos y los mismos deberes. Yo me acuerdo cuando llegué a diputado en 1997, una vez en el parlamento, en el Congreso he ido al baño, y entra un diputado de la derecha, Tito Hoz de Vila; me acuerdo siempre. Me ha visto y se dio media vuelta y se ha ido. ¡No quería compartir el baño conmigo! Hasta eso pasaba. Cuando me expulsaron del Congreso, yo inicié huelga de hambre en el mismo Congreso, y el presidente de la Cámara de Diputados, con el Oficial Mayor, Ivo Arias de Oruro, metieron candado a todos los baños, a los servicios básicos. No había agua ni baño. Frente a eso yo tuve que abandonar la huelga, y me fui a Oruro a hacer la huelga de hambre.

Señalaste mucho en la primera entrevista de que tenías el honor, pero también el desafío, de ser el primer presidente indígena en América latina y que, si no lo hacías bien, pensabas que ibas a ser el último presidente indígena. ¿Qué pensás ahora, y después de la reelección y el apoyo popular?

Desde el momento que llegué dije “bueno, ya es el primer presidente indígena” pero si le fallaba al Estado, al pueblo, a Bolivia, pensé que tal vez nunca más el pueblo va a confiar en otro dirigente como presidente, no solamente del movimiento indígena, sino de todos los sectores sociales. Después de dos o tres años recién una mañana, cuando llegábamos temprano al palacio, le dije al vicepresidente Álvaro García Linera, “Álvaro, qué te gustaría? ¿Cuál es tu deseo como vicepresidente?”, le digo. Me mira y me dice: “¿Y a vos qué te gustaría?”. Me devuelve la pregunta. Le digo “yo quiero ser el mejor presidente, por esto, por esto, y por esto. Si llego a ser mal presidente, nunca más el pueblo boliviano va a apoyar a un dirigente para que sea presidente. Por eso quiero ser el mejor presidente, ese es mi deseo”. “Yo también”, me dice. Hasta ahora, bien, contento, satisfecho, por los resultados… No hemos podido atender todas las demandas, demandas de hace 200 años o 500 años, pero el pueblo sabe exactamente que hemos avanzado bastante. Falta, entiendo, pero vamos a continuar.

Y pensando un poco en América latina, en los cambios de estos últimos años, ¿cómo ves la situación de América latina? ¿Cómo imaginás la América latina del futuro? ¿Creés que ya no tiene retorno este proceso de transformaciones que se realizó? ¿La derecha, el imperialismo, sigue intentando tener preponderancia en la región?

Las transformaciones democráticas son un camino sin retorno. Cuatro o cinco guerrilleros presidentes. A ver: Mujica, Salvador, Ortega, Dilma, ¿quiénes más?, por supuesto Raúl. En América latina y el Caribe cinco presidentes que pensaron liberar con fusil, con bala, son presidentes con voto, con la conciencia de los pueblos de cada país. Y otros nos sumamos como Evo, como Correa, sin pasar en la lucha armada. Entonces sigue creciendo eso, hay un profundo sentimiento, reflexionamos, los liberales de aquellos tiempos eran una continuidad de la época colonial, del saqueo. Cuando los pueblos se organizaban democráticamente para recuperar el poder político, con una definición antiimperialista, anticapitalista, eran dictaduras militares. Se han roto esas dictaduras militares y vienen gobiernos neoliberales. Sigue la pobreza con gobiernos militares o con gobiernos neoliberales y hay un levantamiento tan natural para frenar, decir basta, a la dominación política para un saqueo económico. Las potencias, algunas potencias como Estados Unidos, o algunas potencias de Europa –que allí no hay cooperación, si hay alguna cooperación es condicionada al sometimiento– algunos países industrializados, nunca van a querer que haya competencia, y para que no haya competencia si no es de dominación pacífica, será de intervención violenta, militar. Lo que está pasando en los continentes. Y en Latinoamérica ¿qué hemos demostrado? Liberarnos políticamente para liberarnos económicamente. Y ellos ¿qué querían? Dominarnos políticamente para robarnos económicamente. Eso ha terminado, eso ha cambiado, por eso no dependemos ahora de las decisiones políticas o económicas de Banco Mundial o el FMI. Aunque hay intentos de otras formas de dominación: la provocación, agresión política a Venezuela y la agresión económica a Argentina, los fondos buitre por ejemplo, es otra forma de provocación. Entonces, frente a esta clase de provocación política, económica, hasta militar, lo más importante es la conciencia de nuestros pueblos. Es mi experiencia este caso, nos han provocado, no tanto militarmente como políticamente y quiero decirles, sin el embajador de Estados Unidos, políticamente, económicamente, socialmente, democráticamente andamos mejor que antes.

Hablando de las nuevas formas de intromisión del imperialismo, todavía quedan algunas viejas, todavía una parte de nuestro territorio, las Islas Malvinas, siguen ocupadas por los ingleses.

¿Cómo en estos tiempos, este nuevo milenio, puede haber islas, territorios, que son ocupados, intervenidos, como las Malvinas por los ingleses o como algunas islas totalmente dominadas por los europeos? No solamente Malvinas, sino tantas otras islas. Supuestamente hay gobierno, pero gobierno dominado. Yo estaba conversando con algunos presidentes que tienen como 80 mil habitantes en 20, 30 o 40 islas, y me dicen “un suizo se compra una isla, toda la isla, hace su aeropuerto, hotel, y son reinos, ni pagan impuestos”. Y conversé con algunos presidentes de Latinoamérica, deberían hacer más presencia como gobiernos antiimperialistas de esas islas, creo que con inversión podemos ir a resolver sus problemas. Deben hacer más presencia, en África por ejemplo, donde el saqueo sigue permanente, es decir, tener una política internacional para liberarnos al mundo. Yo dije en mi posesión el 21 de enero del 2010: “Es nuestra responsabilidad como movimientos sociales no solamente pensar en Bolivia sino en el planeta tierra”. Y en algunos debates que tenemos con la Central Obrera Boliviana, con otros sectores sociales digo “yo quisiera que ustedes aprendan a hablar inglés, y quisiera mandarles a África a debatir, contarles su experiencia, cómo recuperaron sus recursos naturales, que es tan importante la unidad, qué tan importante es la conciencia, pero recuperando nuestros principios que nos dejaron los antepasados, esa lucha permanente contra el colonialismo, el imperialismo, y además de eso es revisar los datos de la repartija imperial, acá en América latina, en África, cómo algunos países en sus eventos se dividieron públicamente”. Hay muchas cosas que reflexionar, repasar el pasado, evaluar el presente, de algunos resultados que tenemos presentes de Sudamérica o América latina, el Caribe. Tenemos que planificar el futuro, con el tema del calentamiento global, saber cómo vivir en armonía con la madre tierra; yo estoy convencido que el planeta existiría mejor sin el ser humano, pero el ser humano no va a vivir sin el planeta, entonces tenemos esa responsabilidad.

Vivimos en un mundo sumamente convulsionado y con muchas situaciones de guerra. ¿Cuál es el aporte que podemos hacer desde América latina?

Toda nuestra solidaridad a Rusia, al presidente Putin, nuestro respeto, nuestra admiración, y los acuerdos que hace con China para enfrentar a los imperios que todavía tienen esa mentalidad de dividirlos, de invadirlos, de someterlos, y como siempre chantajearlos, en tema de comercio, porque estamos en esos tiempos, estamos en otros tiempos. ¿Cómo aportar desde acá? Argentina y Brasil firmaron acuerdos de exportación de algunas necesidades que tienen países que están enfrentando el imperio, nosotros no podemos estar a ese nivel, pero podemos expresar nuestra solidaridad. Todavía intentan repetir esta repartija imperial de los continentes, y con la fuerza militar quieren aplacar esta clase de movimientos políticos, cuando buscan sobre todo la liberación y soluciones pacíficas.

¿Hay algo que el mundo pueda aprender de América latina? ¿América latina está dando una lección, está generando enseñanzas para el mundo?

En lo económico, en lo financiero, antes iban a estudiar a Harvard, por lo menos algunas políticas sociales y políticas económicas, y ahora de afuera vienen a estudiar acá. Un solo ejemplo, los servicios básicos. Nosotros dijimos que los servicios básicos es un derecho humano ¿no?, y no puede ser negocio privado, y eso están proclamando en algunos continentes, que los servicios básicos sean un derecho humano. ¡Si ya exportamos políticas sociales, hasta políticas económicas!. Yo escuché en la Cumbre del G77 de China a algunos presidentes de África diciendo “queremos nacionalizar, pero todavía hay condicionamientos, chantaje, amenazas de no invertir en los países. Si nacionalizamos vamos a perder todo”. Nosotros hemos nacionalizado, sin ningún miedo, y los resultados son muy diferentes.

Extracto extraído de el sitio Miradas al Sur

Entrevista realizada por el periodista argentino Daniel Filmus