Michael Lebowitz: “Los consejos comunitarios y obreros son las células de un nuevo Estado desde abajo”

El destacado economista canadiense explica ejes centrales de sus libros y analiza a fondo el tema de la crisis del capitalismo, la función de los partidos y las perspectivas de alternativa ante el actual modelo dominante.

De visita en Chile en el marco del Segundo Seminario Internacional “Los Marxismos en el Siglo XXI”, el economista Michael Lebowitz lanzó la edición en castellano de su más reciente libro, “La Alternativa Socialista, el verdadero desarrollo humano”. Con ese texto el autor continúa teorizando sobre la alternativa de construcción socialista en el contexto global actual, desenmarañando parte de lo propuesto por Carlos Marx.

Lebowitz es profesor de economía marxista y sistemas económicos comparados de la Universidad Simon Fraser en Canadá, donde actualmente es profesor emérito. El autor ha trabajado sobre Marx, metodología y teoría de la crisis y sobre teoría de la economía socialista. Actualmente se encuentra trabajando en un nuevo libro que versa sobre una crítica al socialismo real.

Pero estar frente a Lebowitz es lo más lejano que se pueda uno imaginar respecto de un intelectual de renombre internacional, aun cuando su aspecto presenta una innegable similitud con el propio Marx debido a su prominente barba blanca y gruesa contextura. Hablar con él es como estar con un abuelo bonachón y cordial que con palabras sencillas explica sus postulados en forma amena. Y si bien podemos no estar absolutamente de acuerdo con ellos, es reconocido el aporte que realiza al desarrollo del pensamiento. No por nada su libro más reconocido, “Más allá de El Capital” fue galardonado con el Premio Deutscher al mejor trabajo creador sobre marxismo en lengua anglosajona. Eso es como decir que su obra fue una contribución significativa al desarrollo del pensamiento marxista.

-¿Nos explica los principales planteamientos de su libro “Más allá de El Capital”?

-El libro se llama “Más allá de El Capital”, es decir, más allá de El Capital de Marx. Lo que expongo allí es la exploración de los temas que Marx analizó en su libro sobre el trabajo asalariado.

-A partir de los postulados de Marx sobre este tópico ¿cuál es su aporte al análisis sobre el trabajo asalariado?

-Las cuestiones que yo exploro en el libro son los viejos temas de la lucha de los trabajadores como sujeto. En El Capital de Marx, teóricamente, los trabajadores son vistos como el objeto del capital, el empleador le hace cosas al trabajador; la única excepción en Marx es donde habló sobre la lucha del día de trabajo, pero no hay discusión de la lucha del trabajador sobre el salario, debido a que Marx asume que los salarios son dados. Él dice que va a cambiar esa suposición cuando termine de escribir sobre el trabajo asalariado en otro libro. Entonces el tema fue remover la suposición del salario pre-establecido o dado. ¿Y qué hubiera escrito Marx sobre este tema que dejó inconcluso? Primero observé este tema como un todo y mirando al trabajador como un sujeto, un trabajador que lucha y que se transforma a sí mismo en el proceso. Esta es una idea central en Marx, pero que no está en El Capital.

Luego observé lo que Marx llama la práctica revolucionaria, los simultáneos cambios de circunstancias en las actividades humanas o la auto transformación. Observé en la forma en que se focalizaba en el desarrollo humano, que había sido ignorado; él dice muy claramente que en vez de una sociedad en la cual el trabajador es un medio para el crecimiento del capital, nosotros pensamos en la situación inversa, en la cual la riqueza objetiva está ahí para satisfacer la necesidad del trabajador y su desarrollo objetivo. Esta idea de satisfacer las necesidades propias del trabajador para su desarrollo es esencial.

Entonces lo que hago es focalizarme en lo que yo llamo el enlace vital o la conexión vital del desarrollo humano y su práctica. Siempre hay que explorar la cuestión de cómo las personas desarrollan sus capacidades a través de sus propias actividades. Y tenemos la cuestión acerca de qué tipo de personas son creadas, en las relaciones particulares de producción. Marx pensó en el tipo de trabajador que produce el capitalismo, es decir un trabajador lisiado, deformado. Todo lo que el capitalismo realiza en su propio desarrollo mutila y destruye a los seres humanos y a la naturaleza. Entonces, ¿qué tipo de sociedad y relaciones de producción permitirá que el ser humano desarrolle todo el potencial de sus capacidades? Esta será la que los trabajadores desarrollen a través de su propia práctica. Esto significa que debe existir la gestión de los trabajadores.

Tú tienes que terminar con la división entre el pensar y el hacer, alguien más piensa y tú haces. Ese fue uno de los problemas en el socialismo real, no hubo desarrollo de las capacidades de los trabajadores. Y este es el tema, la cuestión del desarrollo humano y su práctica, que apunta a la naturaleza de la sociedad que deseamos crear y también sobre la naturaleza de los instrumentos políticos que nosotros usamos. Un partido que les diga: usted haga y nosotros los instruiremos en lo que deben hacer, no servirá para el desarrollo de las personas.

-¿Esto apunta a terminar con los partidos?

-No, de ninguna manera. El tema es cambiar la manera de cómo el partido funciona. Si pensamos que siempre hay dos productos en toda actividad humana, estas son, el cambio de las circunstancias y el auto-cambio. El partido debe preocuparse de la segunda cuestión. Debe crear las condiciones en las cuales las personas se desarrollarán. A lo que yo llamo el enlace vital, esto tiene implicaciones políticas e implicaciones sobre la sociedad que queremos crear. Algunas veces en varios países, los que estaban en la cúspide quisieron crear el socialismo, pero deseaban hacerlo rápidamente y no permitieron a los de abajo desarrollarse. A veces eso es necesario, pero ustedes deberían conocer siempre los costos a pagar.

-En su nuevo libro habla de un nuevo tipo de Estado, de abajo hacia arriba. ¿Podría desarrollar esa idea?

-Yo pasé mucho tiempo en Venezuela y me sentí muy atraído acerca de cómo operan los consejos comunales y el desarrollo de las comunas (entre 100 y 200 familias) los cuales son muy democráticos y toman sus decisiones en asambleas, enviando a sus voceros a los niveles más altos de la comuna; ellos no son delegados, sino las voces del barrio. Estos consejos comunitarios son pequeños y trabajan con problemas pequeños, pero a su vez se relacionan con otros grupos de la comuna. El presidente Hugo Chávez, que algunas veces tiene maravillosas ideas, se ha referido a los consejos comunitarios como la célula del nuevo Estado socialista. Y yo pienso que los consejos comunitarios y obreros de hecho son las células de un nuevo Estado desde abajo. Ustedes tienen que construir este proceso de toma de decisiones desde abajo. Pero tenemos que aceptar que es un largo proceso.

En un vecindario, la gente ve sus intereses inmediatos, pero no necesariamente se identifican con los intereses de otras comunidades; esto toma tiempo y el rol del partido es conjugar esos intereses distintos. La gente no cambia su mentalidad en un día, mes o año. Parten reconociendo sus propios intereses y luego lentamente los intereses de los otros grupos. Entonces, el dilema es quién cuida los intereses del todo, mientras los otros no lo hacen y eso, claramente, es tarea del viejo Estado. El viejo Estado tendrá que lidiar con la defensa militar, con las desigualdades. Entonces, tendremos un período de coexistencia entre el viejo y el nuevo Estado emergente; la meta es reemplazar completamente el viejo Estado, que en el corto plazo lo necesitas.

-¿Cómo avanzar a la construcción de este nuevo Estado o nuevo tipo de socialismo en una sociedad como la chilena, donde el capitalismo a pesar de estar en crisis penetró tan hondo sobre todo a nivel cultural en las personas?

-Primero tengo que decir que los intelectuales, a menudo de manera arrogante, creen que pueden profetizar en cualquier país que estén visitando. Pero tanto en Canadá como aquí en Chile existe la sensación de que no hay alternativa al capitalismo. Cuando vuelvo a Canadá doy charlas sobre lo que pasa con las instituciones en Venezuela, y yo les digo siempre que no necesitan tener petróleo para crear consejos comunitarios. Que no se necesita tener petróleo para crear consejos obreros que tomen sus decisiones en su lugar de trabajo. ¿Por qué ustedes y sus vecinos no conversan sobre el tipo de vecindario en que quisieran vivir con mejor calidad de vida? Y ¿por qué los trabajadores no hablan en cómo hacer del lugar de trabajo un sitio más seguro? La respuesta básica a estos tópicos es la necesidad de organizarse, en Canadá o en cualquier otro lugar.

CRISIS EN EL CAPITALISMO Y CRISIS DEL CAPITALISMO

-A pesar de estar en crisis el capitalismo demuestra su capacidad de reinventarse y se mantiene como sistema único a nivel mundial. ¿Cómo explica este proceso?

-Creo que hay que distinguir entre la crisis en el capitalismo y la crisis del capitalismo. El capitalismo tiene muchas crisis dentro de él. ¿Qué es lo que hace una crisis en el capitalismo y qué es lo que hace una crisis del capitalismo? Es cuando tienes a los trabajadores organizados y listos para cambiar el sistema. Y si no, el capitalismo desafiante triunfa reestructurándose nuevamente; lo hicieron antes y lo hacen ahora. Todo el movimiento de los G7 a los G20 refleja la necesidad de reestructurarse. Esto es lo que pasó después de la crisis de los 30, Bretton Woods y sus nuevas líneas para el Banco Mundial y así el capitalismo se re-estructura a sí mismo. No veo el sujeto agente presente ahora mismo que pueda desafiar al capitalismo; en ese sentido no veo una crisis ahora del capitalismo. Pero sí veo otra crisis que es la destrucción del planeta, como resultado de la cruel naturaleza del capital y esa no es una crisis del capital sino que de los seres humanos.

-En todo el mundo se perdió la confianza en el capitalismo, también en Chile. En la conciencia de la gente está claro quiénes son los culpables, léase los bancos. Wall Street dio lugar a una masiva ocupación. Las críticas apuntan a los factores éticos y en la opinión de muchos, cuando esto ocurre, la sociedad comienza la búsqueda de nuevos modelos de desarrollo.

-Potencialmente, pero si observas los hechos de la ocupación de Wall Street, era gente muy decepcionada con lo que vio como algo injusto. La solución sería una mejor distribución del ingreso. Lo primero que ocurre en estas situaciones con la gente es que piensan que este capitalismo es insufrible y buscan un capitalismo que sea soportable. Pero eso no significa automáticamente que quieran deshacerse del capitalismo. Como algo interesante a señalar, en Venezuela, cuando fue electo Chávez, él no estaba en contra del capitalismo, él estaba en contra del neoliberalismo. Él estaba por un capitalismo bueno, la tercera vía. Pero aprendió para su sorpresa que la oligarquía venezolana y el imperialismo no querían un capitalismo bueno; les gustaba la manera como éste era; fue eso lo que radicalizó a Chávez; cuando se dio cuenta de que no se podía alcanzar la tercera vía fue que cambió su decisión.

Entonces en la interacción de los que quieren un capitalismo bueno o desean remover sus peores partes, las dinámicas de esta interacción pueden hacer que la gente pida algo más. Y empezar la lucha anticapitalista y más allá de ella; pero al final el tema central es la lucha de clases y eso no ocurría en Wall Street; lo que querían era deshacerse de lo malo, de ese 1%. Eso no quiere decir que ellos son solamente reformistas liberales que saben mucho. Lo que hay que hacer es empezar con las cosas sobre las cuales la gente siente profundamente y encontrar maneras en las cuales se convenzan de que el cambio es necesario.

-Eso le pasó a los ecologistas, que pensaron en sus comienzos que existiendo buenos controles ambientales se terminaban los problemas, y ahora se dan cuenta de que es el sistema capitalista el culpable de la depredación de la naturaleza y el medio ambiente.

-Algunos, no muchos.

-En Chile son la mayoría.

-Qué bueno, pero esto es lo mismo que Marx escribió sobre el movimiento obrero en sus inicios. Él dijo que el 99% de ellos estaba por la mejora salarial. Marx agregó que este era un slogan conservador. Marx dijo que ellos deberían colocar en sus lienzos un slogan revolucionario y cuestionar los sistemas de salarios y por eso fue que Marx escribió El Capital, para explicar cuál era la naturaleza del sistema y que salario justo por trabajo justo no era suficiente.

-¿Qué opina sobre el rol que están ocupando las corrientes anarquistas en el movimiento obrero y estudiantil actualmente?

-Mientras continúen afirmando ‘no a los partidos, no a los gobiernos y no a los Estados’, yo pienso que no están diciendo lo correcto; es una reacción entendible bajo las actuales circunstancias. Creo que son inadecuadas, pero los valores anarquistas estudiantiles y sindicales son muy importantes y deberíamos aprender de ellos como valores en sí mismos. Por ejemplo, la democracia en la toma de decisiones que permiten el desarrollo de cada una de las personas; si miramos alrededor, los partidos no lo hacen, el Estado y las instituciones tampoco; es entendible entonces que le digan no a todas estas organizaciones. Hay que mostrarles a los anarquistas que sus valores son correctos y los abrazamos.

-¿Qué piensa usted de los partidos de izquierda que carecen de democracia interna y que constantemente se dividen y están pegados a modelos vanguardistas del siglo XIX?

-En mi nuevo libro, que estudia el socialismo real, toco el tema del centralismo democrático, que en teoría es maravilloso y lógico. La mejor descripción viene del partido yugoslavo: la mayor y mejor democracia posible en la toma de decisiones y la mayor y mejor unidad en la ejecución de las decisiones. El problema como yo lo veo es que la parte democrática de éste, en la práctica, aparece una vez al año y el centralismo y la disciplina son todos los días del año. Eso crea gente que solo sirve para levantar la mano.

-La democracia apunta a la voluntad de las mayorías. ¿Qué pasa con las minorías?

-Cuando uno empieza con la perspectiva del desarrollo completo de las personas, uno no busca solamente el 51% de la aprobación de los miembros y ahí se acaba la reunión. Se deben respetar las posiciones de las minorías. Mi compañera Marta Harnecker ha escrito al respecto. Y ella nos muestra cómo a veces las minorías están en lo correcto. Yo tengo una posición particular que no he desarrollado aún. La democracia no es solamente un proceso mediante el cual nosotros llegamos a la mejor toma de decisiones. El protagonismo de la democracia es la de construir y desarrollar personas. Nosotros debemos concentrarnos en el concepto del protagonismo de las personas. Todo esto vuelve al concepto del enlace vital.

Por Sebastián Larraín Saá

Traducción de Ernesto Rojas Urbina 

El Ciudadano Nº137, primera quincena diciembre 2012

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