Raúl Zibechi: «Brasil ya es una potencia regional y tiene muy claro que para ser una potencia mundial tiene que unir a toda Sudamérica»

A principios de diciembre, coincidiendo con la primera cumbre de la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños (Celac), el pensador uruguayo Raúl Zibechi, un referente imprescindible para el análisis de los movimientos populares latinoamericanos, visitó Santiago de Chile para participar en el encuentro «América Le Atina Desde Abajo».

Desde la revista libertaria Política y Sociedad no quisieron dejar pasar la oportunidad de conversar con un gran conocedor de las realidades nuestramericanas sobre la América Latina actual y su posición en el mundo en crisis en que vivimos.

-Estamos asistiendo a cambios geopolíticos muy profundos, se está alterando la correlación de fuerzas entre las potencias mundiales, están apareciendo en escena otras nuevas que reivindican mayor protagonismo en las instituciones internacionales y menor unilateralidad y se gestan nuevos bloques económicos o se redefinen los ya existentes. ¿A qué obedece este proceso y qué relación tiene con la crisis económica actual?

-El proceso, a mi modo de ver, se debe al agotamiento de la hegemonía de los Estados Unidos: de la hegemonía unipolar vamos a una multipolaridad.

¿Cuáles serían las causas de esto? Bueno, son varias, una de las principales es la superposición de tres clases de conflictos sociales en la década de los 60 y 70: movimientos obreros, movimientos de liberación nacional, con independencias en Asia y África y revoluciones en la periferia, y movimientos de las minorías, los derechos civiles en EEUU, feministas, afrodescendientes, pacifistas, juveniles…

Eso lleva al sistema a trasladar progresivamente el centro de acumulación desde la producción a las finanzas y luego a trasladar el eje de sus políticas, por esta evolución del sistema financiero, al abandono progresivo de los estados de bienestar. Finalmente, el sistema financiero adquirió cierto nivel de desregulación sobre todo con las privatizaciones de los fondos de pensiones básicamente en el mundo anglosajón, Estados Unidos, Reino Unido, también en Japón, Países Bajos… que llegó a generar tal cantidad de dinero virtual, acelerado con las nuevas tecnologías, que acabó creando una multiplicidad de burbujas y de dinero virtual circulando por el mundo que supera en varias veces el PIB mundial.

Antes el sistema financiero suponía una fracción del PIB mundial, a día de hoy un solo banco tiene en derivados financieros el equivalente al PIB mundial. Eso es como una máquina que gira enloquecida y que va depredando primero a los países del tercer mundo, por ser los más frágiles, luego a los intermedios y finalmente a los países más ricos, al propio EEUU, generando burbujas, generando niveles de especulación inimaginables en nuestras cabecitas simples que ven una cosa real y que no se imaginan que con una botella de agua se puede especular generando millones de dólares a partir de lo que puede rendir este producto en 20 años más.

Los derivados financieros son un delirio creado para enriquecer artificialmente a un pequeño sector y creo que la crisis mundial actual tiene que ver con esto, con una sucesión de mutaciones que ha hecho el sistema capitalista de lo productivo a lo financiero empujado porque desde lo productivo, que es el arraigo de la gente real a nivel de productor y consumidor, las sublevaciones y las resistencias de la gente lo han ido llevando a un lugar aparentemente más seguro pero que luego se demostró muy inseguro para todo y finalmente los propios capitalistas se acaban devorando entre ellos. En este momento la guerra del dólar contra el euro es una guerra intercapitalista en el cual unos se quieren apoderar de partes de otros, ya no es sólo una guerra contra los pobres, contra los trabajadores, es una guerra entre ricos. Y la guerra que se adivina entre los países emergentes también es una guerra entre los de arriba.

Hay varias peleas simultáneas.

Por un lado, hoy las multinacionales tienen mucho más poder que muchos estados. Los bancos también tienen un poder enorme y han obligado a los Estados Unidos, al gobierno más importante del mundo, a salvarlos, y lo mismo ha pasado en Europa. Ellos no tenían ganas de salvarlos porque es poner en riesgo la gobernabilidad de sus países.

Por otro lado, hay una pelea entre los países emergentes. Que son países que se han venido fortaleciendo frente a los Estados Unidos, Japón y Europa. Aparecen una serie de potencias emergentes sobre todo en Asia, que indican que también estamos en una transición desde la hegemonía occidental a la hegemonía oriental. Son insospechadas las consecuencias que esto pueda tener, porque Occidente, desde que existe como tal, mantiene cinco siglos de hegemonía mundial; pensar en una hegemonía oriental es algo que desafía nuestra imaginación, la mía por lo menos.

-¿Sigue siendo pertinente, en este nuevo escenario, un enfoque anti-imperialista centrado exclusivamente en los Estados Unidos y las antiguas potencias colonizadoras o habría que actualizarlo?

-Actualmente estoy terminando un libro sobre Brasil, justamente porque me he dado cuenta de que sobre todo para los países pequeños de Sudamérica y también para los medianos como Argentina, Colombia, y quizás Chile también, en el futuro el impacto de Brasil como potencia va a ser muy fuerte, desafiando la tesis de Ruy Mauro Marini de hace 30 años del sub-imperialismo.

Hoy Brasil ya no es un país sub-imperialista, hay multinacionales brasileñas con un nivel de acumulación de capitales muy fuerte, ha habido cambios en las clases dominantes de Brasil en la cual se han insertado algunos sindicatos como el de los bancarios, se han insertado gerentes que vienen del PT, del Banco Nacional de Desarrollo (BNDES), en fin, tiene una capacidad de acumular capital muy grande.

Los fondos de pensiones y el BNDES son las dos fuentes de acumulación más potentes a día de hoy en Brasil, y Brasil es de los países que más acumula en el mundo y ya no sólo porque vayan capitales a Brasil, que siguen yendo, sino por la acumulación interna.

Brasil se convirtió en un país exportador de capitales. ¿A dónde? A Argentina, Bolivia, Uruguay, Paraguay… Brasil ya es una potencia regional y tiene muy claro que para ser una potencia mundial tiene que unir a toda Sudamérica. Eso es Unasur, que es más importante que la Celac y que el Mercosur, porque es la unidad de toda Sudamérica, que es su patio trasero. Brasil está construyendo un patio trasero.

Esto quiere decir que la lógica imperialista se mantiene pero ya no está focalizada exclusivamente en Estados Unidos; les recuerdo que en Paraguay se han quemado banderas brasileñas por parte de los campesinos, en Bolivia durante las marchas en defensa del Tipnis y contra el trazado de una carretera que la construye una empresa brasileña (dirigida por un cuñado de Lula), la gente gritaba «Evo lacayo de los brasileños», en Haití también se han producido este tipo de reacciones. El ejemplo de Brasil es uno solo. Entonces estamos en un escenario distinto.

-Todos los países latinoamericanos, sin excepción, están tomando parte, con diferente velocidad, niveles de promoción e intencionalidad, en un proceso cada vez más amplio de integración latinoamericana, abarcando cada vez más rubros. En estos días se marca un nuevo hito en este camino con la cumbre inaugural de la Celac.

¿Cómo evitar que ese proceso de integración, como ha sucedido en el proyecto europeo, amplíe las desigualdades nacionales y esté al servicio de las potencias más fuertes de la región?; ¿cómo evitar que la integración acabe concretando un “capitalismo andino-amazónico” que concentre la riqueza, excluya a los pueblos y destruya el medio?

¿Cómo concretar una integración desde, por y para los pueblos?; ¿cómo valoras las iniciativas tomadas hasta el momento en el marco de la Alba?, ¿crees que van en ese sentido?

-Todo el escenario está colocado para que Brasil sea la potencia hegemónica en Sudamérica y para que el Amazonas y toda Sudamérica sea llenada de hidroeléctricas, porque Brasil necesita mucha energía. Se están construyendo muchas represas y las está construyendo Brasil. El proyecto IIRSA lo está desarrollando Brasil con préstamos del BNDES.

Yo creo que hay dos caminos.

Uno es que los países de la región le hagan frente a Brasil, pero no confío mucho en ello. Hoy no hay burguesías nacionalistas, hay burguesías que utilizan la celeste o la roja para adormecer a sus pueblos, pero eso no es una burguesía nacionalista. Las burguesías al día de hoy no tienen mayor interés que el crecimiento económico y no van a oponer ninguna resistencia al imperialismo brasilero. Yo creo que la soberanía nacional va a ser patrimonio de los estados fuertes. Y hay estados fuertes en el mundo. Estados Unidos pese a todo es un estado fuerte, Brasil es un estado fuerte, China es un estado fuerte. Alemania es un estado fuerte, pero incluso dentro de la Unión Europea ¿quién más? Un poco Francia o el Reino Unido, pero éste juega para otro lado.

Desde luego que un mundo multipolar es mejor que un mundo unipolar, porque a los pueblos la multipolaridad les abre una brecha porque hay equilibrios más frágiles: la unipolaridad es como una losa que pesa mucho. Ahora bien, yo no voy a luchar por la multipolaridad, yo voy a describirla e incluso a decir que me parece bien que emerjan potencias que desplacen a Estados Unidos, pero yo no voy a luchar para que Brasil sobrepase a Estados Unidos, voy a tomar nota de eso y voy a tratar de acomodar nuestra lucha, la de los pueblos, para enfrentar ese nuevo escenario. Un mundo multipolar es mejor, pero yo no voy a animar a los pueblos a luchar por ese mundo multipolar, porque ese mundo multipolar es neoliberal, capitalista, depredador.

Una integración latinoamericana me parece que es buena si se hace en pie de igualdad. En ese sentido, no tengo muchas esperanzas en la Alba porque es muy desde los estados, pero creo que en el marco de la integración regional, la Alba empuja a Brasil a hacer más concesiones. Creo que está bien que exista la Alba, pero no es mi proyecto. Creo que está bueno que exista el Banco del Sur para joder al Fondo Monetario Internacional, creo que está bueno que exista el Fondo del Sur si se hacen obras dentro de América Latina no para importar, como la IIRSA, sino obras de integración de verdad. No voy a luchar por eso, no voy a poner mis pocas fuerzas en luchar por eso, pero me parece que son procesos interesantes que nos abren puertas o pueden abrirnos puertas.

Por otro lado, si observamos finamente las cosas veremos que en Brasil hay una resistencia muy fuerte a una gigante hidroeléctrica como Belo Monte, en donde hay muchos actores, desde la Iglesia hasta pueblos indígenas, pasando por ambientalistas. O que en Jirau, una represa sobre el río Madeira, a principios de año hubo una gran revuelta, los 20.000 obreros que había trabajando en su construcción se levantaron y lo quemaron todo (N.d.R. ver un artículo de Zibechi al respecto). Son luchas que se parecen mucho a las que hubo en Cajamarca [Perú] estos últimos días contra la minería de oro, a la del Tipnis en Bolivia, a la de Hidroaysén en Chile…, ese camino alternativo pasa porque seamos capaces de coordinar y complementar estas luchas para que de alguna manera le pongan un freno a este capitalismo tan depredador. Yo a largo plazo soy optimista.

-Eres uno de los críticos más reconocidos del llamado “extractivismo”, el modelo de crecimiento económico mediante la explotación y exportación de recursos naturales que predomina en América Latina a día de hoy, ¿cuáles son los efectos económicos, sociales, políticos y culturales de este modelo?

-Los efectos ambientales los conocemos, son depredación y contaminación. Los efectos económicos son expropiación de recursos, agua, tierra, minerales. Y los efectos sociales son dramáticos, porque el extractivismo tiene un problema respecto al modelo fabril, y es que aunque éste fuera capitalista necesitaba productores y consumidores, entonces la patronal tenía que dialogar con sus obreros para que no le pararan y tenía que ofrecerle a los consumidores algo interesante. Ahora una minera que saca un mineral de Pascua Lama y lo manda a China necesita muy pocos trabajadores en Chile, ningún consumidor y además de dejar toda la contaminación que deja, genera cada vez más polarización social, da empleo a muy pocas personas, técnicos y poco más, porque hoy la minería es como una plataforma petrolífera, con un centenar de personas que se rotan y aisladas de las comunidades, ni siquiera hay posibilidad de resistir ahí.

Se ha hablado mucho de los efectos ambientales del extractivismo, eso está muy bien, pero apenas hemos hablado de los efectos sociales, del sinnúmero de pobres que genera, a los cuales se les aplica posteriormente esas políticas focalizadas del progresismo.

-¿Cómo se podría hacer para atraer a una alternativa al extractivismo a sectores sociales que están cabalgando sobre él o que en cierta medida se están beneficiando de la redistribución que se hace de sus regalías desde estos gobiernos progresistas?

-Acá hay un problema que, creo, tenemos todos los que estamos en contra de esto. Yo tengo claro que estoy contra el extractivismo, pero no tengo una alternativa para ofrecer al extractivismo. Es decir, tengo una alternativa para que en un barrio los vecinos tengan una huerta ecológica y no pasen tanta hambre, eso sí. Pero para los estados no hay una alternativa a la vuelta de la esquina. Y es que el lucro de las commodities es tan alto que no tenemos una alternativa.

Está claro que esto puede ser un handicap, pero hay que reconocerlo claramente; “señor, esto no me gusta, pero no sé qué hacer con esto”, porque las fábricas del patrón, como durante la revolución catalana, podías expropiarlas y ponerlas bajo control obrero y funcionar en régimen de autogestión. Después podías plantearte que para que el trabajo no fuera tan alienante se implantara en lugar del taylorismo algo más flexible, pero la producción estaba ahí. Ahora nosotros no podemos hacer un extractivismo bueno, un extractivismo bajo control obrero, que es lo que sostiene García Linera [vicepresidente de Bolivia] cuando dice que si el extractivismo es hecho por el Estado no es extractivismo. Y sí, lo es, el problema es que no tenemos una alternativa y esto hay que mirarlo de frente: “no tengo alternativa”. Bueno, vamos a ver cómo la construimos.

-¿Qué herramientas de análisis les recomendarías a los movimientos populares que pretendan generar una lectura propia, anticapitalista, alternativa, de la geopolítica de América Latina?

-Tienen que mirar los principales emprendimientos que hay en su país y ver a qué sectores pertenecen; te pongo el ejemplo de Uruguay. En Uruguay se ha vendido en 10 años el 40% de la tierra, casi la mitad de la tierra ha cambiado de manos. Y ha ido a parar a brasileños, a argentinos y a multinacionales, entre ellos a la papelera española Ence. La producción de soja es toda argentina, la carne es la mitad brasileña y el arroz es todo brasileño.

Esa es una lectura geopolítica. Las principales exportaciones nuestras son a Brasil y a China, antes eran a Estados Unidos y a Europa. Hay mecanismos relativamente sencillos que no implican el análisis geopolítico. China es entre el primero y el segundo importador de América Latina y está siendo uno de los principales inversores en minería y en hidrocarburos.

Entonces, yo creo que a través de esos indicativos sencillos o relativamente sencillos un movimiento puede darse cuenta que estamos transitando un cambio de hegemonías. En Brasil es muy claro, durante toda la colonia española todas las exportaciones de Brasil iban a Portugal, desde la independencia hasta 1920 era Inglaterra, de 1920 a 2010 era EEUU y hoy es China, y ése es un cambio que llegó para quedarse.

Hoy algo está cambiando, y muy pesado está cambiando. Yo creo que a través de esos indicadores podemos ver cambios geopolíticos. La gente tiende a plantearse la teoría del paréntesis, “EEUU era el hegemón y después de este paréntesis seguirá siéndolo”, y no es así, hay un giro. Convencer a la gente de que hay un giro es importante para que aprendamos a mirar lo nuevo, lo que está pasando.

Y la hegemonía china en el mundo, yo no sé desde el punto de vista político cómo puede ser, pero desde el punto de vista económico significa un desastre, está siendo un desastre. Desde el punto de vista cultural ¿puede implicar cambios? Pensémoslo un momento desde el punto de vista de los movimientos populares. Celebramos el Primero de Mayo, una fecha que se creó en EEUU, en Chicago. Celebramos el 8 de Marzo, que se generó en Nueva York. Celebramos el 28 de Junio, que es el día del orgullo gay, que nace en EEUU. Que es la misma cultura que la europea, y también celebramos la revolución francesa en Uruguay, los obreros cantaban “La Marsellesa”, los obreros entonaban canciones de la revolución española. Ahora bien, culturalmente, ¿qué nos une a los chinos? Puede que los aymaras dirían otra cosa o los mapuches, por ejemplo, que tienen una filosofía que es la del tercero incluido, al igual que las filosofías orientales no hay dialéctica de contrarios.

Lo que estoy queriendo decir es que es un escenario abierto, queda muy claro que la hegemonía occidental está tocando su fin, incluso culturalmente. Hay que estudiar, hay que aprender. Capaz que hay más sintonía entre los pueblos indígenas y los pueblos orientales que entre nosotros y ellos; no lo sabemos pero se abren interrogantes muy fascinantes para pensar y para estudiar.

Diciembre 20, 2011

Por Revista Política y Sociedad

Publicado en www.anarkismo.net

Entrevista en revista La Chispa: Raúl Zibechi: “Es fundamental que construyamos contrapoderes”