Entrevista a Estela de Carlotto: «Con Macri a veces sentimos que estamos en dictadura»

Por Federico Frau Barros / Fotos: Virginia Torres Schenkel

Estela de Carlotto, la mujer de los rulos blancos más famosos de Argentina, está cerca de cumplir 89 años. Sin embargo, apenas comienza la charla, dice que hace exactamente cinco años su vida cambió por completo. La presidenta de Abuelas de Plaza de Mayo, la asociación argentina que busca a los nietos apropiados por la última dictadura militar, fue maestra y directora de escuela, tiene una larga historia de lucha en su espalda, ha conocido a muchos de los líderes mundiales de los últimos tiempos y ha viajado por todo el mundo. Pero todo eso, de alguna manera, pasó a un segundo plano el 5 de agosto de 2014. “Me cambió la vida”, dice al recordar el día en que recibió la noticia de la restitución de la verdadera identidad de quien se llamaba hasta entonces Ignacio Montoya. Ese día de invierno, Estela encontró al hijo de su hija Laura Carlotto, secuestrada y asesinada por los militares, y su vida se transformó. 

– ¿Cómo viviste la restitución de la identidad de tu nieto?

-Las Abuelas lo buscamos durante 36 años, por supuesto que era mi desvelo, pero acá todos los nietos se buscan con las mismas oportunidades y esfuerzos. No hay preferencias. Nadie desea encontrarlo antes que la otra, sino que es lo que el destino a veces nos va dando. Y el 5 de agosto de 2014 tuve la noticia de la jueza que me dijo que le habían informado desde el banco de datos genéticos de que los resultados de los análisis que le habían hecho a ese joven confirmaban que era efectivamente el hijo de mi hija Laura. 

-¿De qué manera has transitado estos cinco años de abuela?

-Ese día me cambió la vida. Pensé mucho en Laura, mi hija, y sentí que con él volvía de alguna manera ella y eso me dio una gran satisfacción. Fue una respuesta a tanta lucha. Lo bueno es que también intervino mi hija Claudia, que trabaja en la CONADI (Comisión Nacional por el Derecho a la Identidad). Justamente fue ella quien le dio la noticia (al nieto de Estela), como corresponde por ley. 

-¿Y cómo fue ese momento?

-Cuando Claudia le comunicó que era hijo de desaparecidos, le dijo: ‘Te quiero decir que soy tu tía y que Estela es tu abuela’. Él se quedó estático del otro lado del teléfono y ahí Claudia le preguntó cuándo iba a venir. Él le pidió que lo dejara pensarlo. Claro, a veces lo piensan por años. Sin embargo, al rato llamó y dijo: ‘Mañana voy’. 

-¿Cómo fue ese encuentro?

-Fue un momento fantástico, lo hicimos en mi ciudad, en La Plata, con la presencia de mis tres hijos y yo, nada más. Todos los primos querían estar pero creímos que iba a ser demasiado. No queríamos abrumarlo. Y él vino con su compañera y unos amigos. Yo me lo había imaginado siempre como Laura, porque yo a su papá no lo conocí. Y si lo buscaba por el rostro, no lo iba a encontrar nunca porque se parece al padre. Así que cuando ese día vino a la casa de mi hija Claudia, nos abrazamos por primera vez y le dije todas las cosas del alma, que me salieron del corazón en ese momento. Él me dijo: ‘Bueno, despacito, despacito’. Hablamos por horas, siempre tratando de respetar sus tiempos y sus sorpresas. 

-¿Él sospechaba que era hijo de desaparecidos?

-Nunca había dudado de su identidad ni pensado que podía ser hijo de desaparecidos. Lo supo porque tardíamente alguien le dijo a su esposa que él no era hijo de ese matrimonio que lo había criado. Entonces él fue a preguntarles a quienes lo criaron y le dijeron que definitivamente no era hijo de ellos. Entonces ahí él empieza a darse cuenta de que con razón él tenía otras aspiraciones de estudio y de música y esas personas no; eran muy limitados culturalmente. Ni un libro ni televisión en la casa, solo campo y animales.

-¿Cómo es la relación entre ustedes ? 

– Mi rol es el de ser su abuela, no hablar lo que él no quiera hablar ni tampoco contarle cosas que por ahí no tiene ganas de escuchar, sino que mimarlo y hacerle los regalos que antes no le pude hacer. Él fue papá, tiene una hija que cumplió tres años. Se casó, formalizaron su vínculo, está muy bien, triunfando con la música. Nos vemos cuando podemos, porque él vive lejos y trabaja mucho y yo también trabajo mucho por el mundo. Nos vamos conociendo, yo a él lo quiero como sea, aunque no lo conozca, como sea, no me interesa. Pero para él no, es un cambio. Y este nuevo aniversario de nuestro encuentro sirvió para recordar mucho y agradecerle a Dios que me haya escuchado, porque yo le dije a Dios que no me quería morir sin abrazar a mi nieto. 

“FALTAN AL MENOS 300 NIETOS QUE TENEMOS QUE ENCONTRAR”

-¿De qué forma definirías el proceso de lucha de Abuelas?

-Nuestra lucha no fue fácil, desde un principio. En dictadura era muy riesgoso, al principio no sabíamos qué hacer. Fuimos encontrándonos, conociéndonos y cada una trajo lo que sabía y podía hacer. Las abuelas éramos y seguimos siendo completamente diferentes en cultura, religión, estatus económico. Pero todo eso no tiene importancia porque hay un amor especial por nuestros hijos que nos hermana. Este año vamos a cumplir 42 años de permanencia en la calle y en el mundo. Y fuimos aprendiendo estrategias, viajando mucho por todo el mundo para que se sepa y no se olvide. Aun ahora, donde lógicamente el pasaje del tiempo deja de costado lo que pasó y parece viejo, pero no. 

-¿Por qué?

-Está fresco porque todavía no tenemos todo resuelto, faltan muchas personas por juzgar y condenar, falta saber dónde están los restos de los desaparecidos y faltan al menos 300 nietos que tenemos que encontrar. Es decir que hay un vacío, un agujero negro en esta historia que no está terminada. Por eso cuando se habla de democracia, nosotros decimos que ésta es una democracia bastante imperfecta porque existen todas estas deudas pendientes. Te repito, no fue fácil. Al comienzo la gente se cruzaba de vereda cuando nos veía, nos decían que éramos madres de terroristas, se hablaban barbaridades de nuestros hijos. La prensa monopólica mentía, igual que lo hace ahora. El Mundial de Fútbol de 1978 sirvió mucho en su momento para contactarnos con periodistas del exterior y forjar vínculos. Y bueno, en el camino fuimos aprendiendo y buscando respuestas. 

-¿Con qué cosas se encontraron en ese camino?

-Cuando llegó la democracia creímos que íbamos a dejar de existir porque pensamos que el gobierno democrático iba a hacer lo que veníamos haciendo nosotros. Después nos dimos cuenta que íbamos a tener que seguir. 

“MACRI ES EL REY DE LOS MENTIROSOS”

-Yendo a la actualidad. ¿Sienten que por la falta de apoyo en políticas de Derechos Humanos del gobierno de Macri no avanzaron como hubieran podido en estos últimos cuatro años?

¿Qué podíamos esperar de un hombre que durante su mandato como Jefe de Gobierno (alcalde) de la ciudad de Buenos Aires nunca nos recibió? Cuando llegó a ser el Presidente del gobierno nacional, dijo una sarta de promesas que no iba a cumplir. Engañó a un pueblo. Y en su cruzada por generar odio al gobierno anterior, él nos llamó ‘curros’. Dijo que los Derechos Humanos eran un ‘curro’ y que había que terminar con eso. Entonces la tensión nuestra era: ya sabemos quién sos, pero si encima decis eso, sabemos lo que nos espera. Pero acá nadie dijo ‘bueno, quedémonos en casa y bajemos los brazos’. ‘Agarremos una lanza imaginaria y salgamos’, nos dijimos. Entonces hicimos lo que hicimos con todos los gobiernos, le pedimos una audiencia para decirle en qué situación estábamos, qué necesitábamos del Estado y con qué cosas que ya se habían hecho era necesario continuar. Y un funcionario de Macri me manda una carta a mí, como si yo fuera la única líder de todos los organismos de Derechos Humanos, y nos dice que el Presidente no tenía tiempo para recibirnos y que a partir de ahora tratáramos el tema con la Secretaría de Derechos Humanos.

-¿Y qué decidieron hacer?

-Ahí nos dimos cuenta que no quería escucharnos. Pero nosotras nunca dejamos de luchar, de buscar a los nietos y de hacer las reuniones y actividades que sean necesarias para seguir encontrándolos, como lo vamos a seguir haciendo hasta que dure su mandato. Esperemos conseguir que se vaya, en tiempo y forma, respetando la Constitución. Ha hecho tanto daño al país, que los otros Derechos Humanos están violados de manera categórica por este hombre y su equipo. A veces sentimos que estamos en dictadura, aunque sabemos que estamos en democracia porque fue votado por el pueblo. Pero es una democracia frágil. Y estamos haciendo un esfuerzo muy grande para que cambie. Nuestra lucha no tiene límites. Solo la muerte nos va a callar y hasta por ahí nomás, porque no sabemos qué hay después de la muerte, quizás volvemos como fantasmitas.

-¿Y en materia general, cúal es tu evaluación del gobierno de Macri?

-Los de este gobierno son reyes de la mentira. Y el rey principal es Macri. Es el rey de los mentirosos porque con total desfachatez, con sus globos y sus bailecitos, dice que hicieron esto y lo otro, que vamos para adelante y es todo mentira. Dice que estamos cruzando en el medio del río. Siempre está en algún lugar extraño que no es la Tierra ni es la Argentina. Lo que pasa es que estás gobernando mal, no querés a la gente, solo te querés a vos mismo. Y queda esta pregunta: ¿Dónde están los miles de millones de dólares que le dio el Fondo Monetario Internacional? Eso es delictivo. Yo creo que si no puede explicar eso, de la casa de gobierno se tiene que ir directo a un calabozo. 

-En contraposición, ¿cómo había sido el vínculo de los organismos de Derechos Humanos con el gobierno kirchnerista?

-A nosotras siempre nos habían atendido bien todos los presidentes de turno. Algunos hicieron algo, otros no hicieron nada. Hasta que llegó Néstor (Kirchner), que era un desconocido y hasta era difícil pronunciar su apellido. Y nos sorprendió totalmente. Desde el primer día, cuando asumió, me tocó estar muy cerca porque me invitaron a la asunción y yo viajé con su gabinete. Eran personas encantadoras. Y viendo qué clase de gente eran y cómo se parecían a nuestros hijos, hasta en su forma de hablar, fue como haber vuelto a escuchar las voces de los desaparecidos. El Presidente desde un principio estuvo con Abuelas. Siempre nos recibieron, nos trataron bien, nos respondieron, cayeron las leyes de punto final y obediencia debida, descolgaron los cuadros de los dictadores en el Colegio Militar. Qué no hizo. Y luego lo sucede Cristina (Fernández), en el mismo camino, de lo mejor que uno recuerda. Estuvimos muy atendidas, nuestras demandas fueron respondidas, fuimos partícipes de la gestión y éramos consultadas. Vivimos muchos momentos con ellos dos, nos daban el rol de consejeras. Y a veces hasta le levantábamos el dedo al propio Presidente, total éramos Abuelas, no nos iba a decir nada. 

-En ese viaje del día de la asunción habrá estado el actual candidato a Presidente del peronismo, Alberto Fernández, que era el jefe de gabinete de ministros de Kirchner. ¿Qué te genera su candidatura?

-Ese equipo eran como nuestros hijos. Alberto siempre me cayó muy bien. Es un hombre cordial, respetuoso y muy grato. La fórmula presidencial, él con Cristina, me parece muy buena idea. Es una dupla muy diferente entre sí que da una especie de equilibrio para afrontar lo que van a afrontar: un país con una deuda externa impagable, una miseria enorme, una industria paralizada y la necesidad de volver a moralizar al pueblo. 

“DISCUTIR CON MIS NIETAS FEMINISTAS ME HACE BIEN”

-Han sido partícipes fundamentales de la campaña, del tiempo político actual y el movimiento de mayor crecimiento de los últimos años. ¿Cuál es tu visión del movimiento de mujeres? ¿Las Abuelas son feministas?

-Mirá, no te puedo ocultar que nos cuesta. Nosotras fuimos criadas de una manera distinta. Nos educaron, desde la familia y la sociedad, de otra forma. Yo ya tengo 88 años. Y uno para ingresar en estos cambios rápidos que se producen ahora, tiene que hacer un análisis de aceptación que no es fácil. Hay muchas cosas que yo las discuto con mis nietas, ellas son feministas y para ellas todo lo moderno está bien. Yo a veces mantengo ciertos límites, pero discutir con ellas me hace bien porque me va corrigiendo errores y, a su vez, afirmando ciertas cosas que tengo que no las cambiaría nunca. 

-¿Cómo cuáles?

-A nosotras nos enseñaron a tejer, bordar, a cuidar al marido y esperarlo cuando volvía del trabajo. Cosas que las monjas nos decían en las escuelas. Pero, por otro lado, nosotras también trabajamos. Porque de alguna manera, fue nuestra generación la que desafió el tema de que la mujer no trabaja. Nosotras salíamos a trabajar, la mayoría de las Abuelas hemos trabajado fuera de la casa y también cuidábamos a los niños. Era un sacrificio tremendo. Y yo decía: ‘Pero cómo, si yo estoy cansada también, ¿cómo voy a esperarlo a mi marido con los nenes dormidos si yo también trabajé hoy?’. 

-¿Y qué rol cumplieron sus compañeros en la lucha de las Abuelas?

-Hubo una comprensión enorme de nuestros maridos. Nos acompañaron mucho, nos cuidaron, nos esperaron. Yo creo que ellos son los héroes anónimos, porque esperar es peor que salir a buscar. Uno cuando sale sabe lo que hace y a dónde va. El que está esperando no sabe si va a volver. Ellos nos han dado muchas fuerzas. Yo una sola vez pensé en dejar de venir a Abuelas y mi marido me dijo: ‘Tenés que seguir yendo porque las Abuelas te necesitan’. Yo tenía otros hijos, muchas cosas para hacer, trabajaba en la escuela y algo me hizo creer que no tenía que seguir más. Cómo será de tonto eso que ni me acuerdo qué fue. Pero él me alentó a que fuera. La verdad es que esto no se puede dejar. Para las que tenemos este dolor, transformarlo en lucha nos hace bien. Los milicos que nos dijeron ‘estas locas se van a cansar’, se equivocaron. Ni nos cansamos ni estamos locas. Una tarde en la Plaza de Mayo, montados a caballos y con armas amedrentadoras, nos dijeron que circulemos. Y acá estamos, seguimos caminando.

LOS DERECHOS HUMANOS Y EL PUEBLO CHILENO

-¿Cúal es tu opinión del proceso de búsqueda de memoria, verdad y justicia en Chile?

-Siempre trabajamos en conjunto. En el año 1982 se formó una Federación de Familiares de Detenidos Desaparecidos de Latinoamérica (Fedefam). Chile, nuestro querido país hermano, tuvo un dictador como Pinochet, que por supuesto va a pasar a la historia como lo que fue: una persona totalmente repudiable. Con su dictadura desaparecieron gente, se crearon lugares de detención y tortura, hubo sometimiento expreso y visible, y sabemos, porque hemos viajado mucho y han venido también parientes de desaparecidos, cuánto sufrimiento han tenido. 

-Estuviste más de una vez en Chile. ¿Pudiste visitar lugares de detención?

-Nosotros tenemos, como parte de nuestra comisión directiva, a una abuela chilena, Buscarita Roa. Que es la que nos explica, nos explicó y nos sigue explicando, con su criterio, cómo pasó lo que pasó en Chile. Por eso nos indignamos mucho cuando al regresar Pinochet, después de haber zafado de la detención pedida por Baltasar Garzón cuando él estaba fuera de su país, lo recibieron con honras y una alfombra roja, casi como un héroe. Algo inexplicable, por el dolor que causa a las víctimas y a los familiares de las víctimas. No obstante, existe un pueblo, que aunque no sea la mayoría, tiene las cosas claras. Con ellos tenemos contacto y viajamos todas las veces que podemos. Hemos estado hace poco en el espacio de tortura Villa Grimaldi con Buscarita dando una charla. Conocemos también el Museo de la Memoria, un lugar muy importante. Tenemos una conexión muy grande con Chile. Claro, no es más que cruzar la cordillera. Además, nosotras a donde nos invitan vamos.

-¿Qué crees que debería hacerse en Chile y el continente en materia de Derechos Humanos?

-Creo que la unidad de nuestros pueblos va a fortalecer nuestras luchas. Hoy los países de Latinoamérica que se pensaban parte de la Patria Grande que soñaron nuestros héroes, ya no lo pueden hacer porque la derecha está usurpando los poderes, como en Paraguay, Brasil y Ecuador. Los pocos que van quedando no tienen el espacio suficiente para romper con ese avance de la derecha que ignora y quiere que ignoremos lo que ha pasado en nuestros países durante nuestras dictaduras. El pueblo chileno es un pueblo valiente y luchador, he conocido a muchos exiliados. Tenemos que seguir juntos, que no metan diferencias entre nosotros. Somos países distintos pero somos hermanos. Y esa hermandad tiene que triunfar, para que, más temprano que tarde, tengamos la Patria Grande que nuestros hijos soñaron.

LOS PRIMEROS NIETOS RECUPERADOS FUERON ENCONTRADOS EN VALPARAÍSO 

Este año, el mismo en que las Abuelas encontraron al nieto 130, se cumplieron 40 años de la primera restitución de identidad de nietos secuestrados durante la última dictadura argentina: los hermanos Anatole Boris Julien Grisonas y Victoria Eva Julien Grisonas. 

Sus padres -Victoria Grisonas, argentina con nacionalidad uruguaya, y Roger Julien, uruguayo- vivían en Villa Lynch, un barrio del noreste del Gran Buenos Aires. El 26 de septiembre de 1976 los cuatro fueron secuestrados en su domicilio.

Los hijos y su madre fueron vistos por sobrevivientes en un centro clandestino de detención en Buenos Aires. Luego fueron trasladados a Uruguay y, tiempo después, los dos chicos fueron llevados a Chile, donde finalmente los apropiadores los abandonaron en una plaza de Valparaíso. 

En 1979 fueron localizados por el Comité de Defensa de los Derechos Humanos para los Países del Cono Sur (Clamor) y las Abuelas de Plaza de Mayo cuando los niños vivían en Chile junto a una familia que había solicitado la adopción tras su abandono.

Entrevista publicada en la edición n° 235 de la revista El Ciudadano, agosto de 2019.