Entrevista a Sandra Russo: «Los primeros enemigos de la política son los empresarios»

Sandra Russo (56) es una escritora, periodista y editora Argentina. Tiene una extensa carrera como periodista y actualmente escribe para el diario Página 12. Participó del popular programa 6,7,8, el cual se emitía en la TV pública y que fuera levantado de la programación por el nuevo gobierno de Mauricio Macri. Algunos de sus libros más destacados son: Fuerza propia. La Cámpora por dentro; La Presidenta. Historia de una vida; Jallalla: la Túpac Amaru, utopía en construcción.

A continuación, una larga charla sobre la situación actual de la libertad de expresión en Argentina y la nueva situación política del país.

Considerando lo que pasó con 6,7,8, Radio Nacional, la situación de Víctor Hugo, ¿cómo ves la libertad de expresión y el derecho a la información con Macri en el gobierno?

No existe la libertad de expresión. Hay una falacia que tiene que ver con que los funcionarios de gobierno dicen que sí hay libertad de expresión porque los despidos fueron en medios públicos. El caso de Víctor Hugo fue en una empresa privada con lo cual ellos dicen que no tienen nada que ver, pero este gobierno tiene la pauta pública y la pauta privada también.  Poca gente puede negar que 6,7,8 sería un programa de un rating absolutamente deseable por cualquier canal, pero sin embargo no está porque la pauta privada también forma parte del gobierno. Tenemos un ministerio con cada trasnacional, esa es la pauta privada, con lo cual, si Macri tiene pauta de la Ciudad de Buenos Aires, de la provincia de Buenos Aires y pauta nacional, y las trasnacionales también están en el gobierno es obvio que ellos van a dirigir los contenidos periodísticos de todos los medios de la Argentina. No hay libertad de expresión y hay listas negras.

Muchos periodistas sostienen que hablar de listas negras o censuras es una exageración por parte de ustedes.

¿Por qué?

Porque, según ellos, es faltarle el respeto a lo que sucedió durante la dictadura, por ejemplo.

Esto es una forma de dictadura. Faltarle el respeto a la dictadura es decir que no se sabe cuántos desaparecidos hubo y eso lo hace el gobierno. Lista negra me refiero a que nadie que pasó por 6,7,8 puede ser contratado por ningún canal privado. Es evidente. Cada uno de nosotros está trabajando en redes sociales, ejerciendo la comunicación desde lugares que no tienen que ver con medios tradicionales y eso no sucede porque seamos menos profesionales, porque estemos menos capacitados, porque nos falte trayectoria; yo tengo cuarenta años de trayectoria. Es sencillamente por la manera en que pensamos. Eso es persecución ideológica, naturalmente. Los que dicen que es una exageración es porque ellos tienen trabajo. Es más, hay muchos casos de periodistas que estuvieron trabajando en Canal 13 o en canales monopólicos que ahora también van a pasar al staff de Radio Nacional. Pan con pan, comida de sonso. Eso no es pluralismo.  Cuando nosotros estábamos en los medios públicos, era porque en los medios privados, por nuestra manera de concebir el Estado, evidentemente no íbamos a estar. Ahora que el Estado se privatizó, los únicos que tienen trabajo son los que tienen esa manera liberal de pensar, no necesariamente neoliberal, pero sí liberal. Nosotros no tenemos una manera liberal de pensar, con lo cual los medios públicos y privados de la Argentina están cerrados a quien piense distinto.

No existe la libertad de expresión. Hay una falacia que tiene que ver con que los funcionarios de gobierno dicen que sí hay libertad de expresión porque los despidos fueron en medios públicos(…) No hay libertad de expresión y hay listas negras.

¿Y el vaciamiento del Grupo 23 lo pondrías en esa misma dirección? 

No, eso es ya una cuestión de plata. Una cosa es ideología y otra cosa es dinero. Yo la verdad que no seguí muy de cerca cómo manejaron después Garfunkel y Szpolsky el grupo. Me parece también que hubo muchos errores de los gobiernos anteriores en el tema de la construcción de medios de comunicación. En el Grupo 23 pusieron mucho dinero que no sirvió para nada. No hay un sólo medio de comunicación real con espalda para bancar un proceso político adverso. Por ejemplo, Página/12 siempre fue un diario muy pequeño con muy poca publicidad, pero nunca hubo tal concentración de poder, siempre la ciudad estaba en manos más o menos progresistas, estaba Aníbal Ibarra a fines de los ´90, con lo cual, si no tenías pauta de nación, tenías de Ciudad, si no tenías de Ciudad, tenías de Provincia. Hoy, nada. Con lo cual, hay que sacarles la careta.

¿En qué sentido sacarles la careta?

La palabra del PRO es vacía, no significa nada, te pueden decir cualquier cosa con su mejor sonrisa y los periodistas que están ahora en la televisión van a decir que sí, pero la verdad, nada significa nada, ni las preguntas de los periodistas ni las respuestas de los funcionarios.

Todos los cambios que hubo en estos dos meses con respecto a la Ley de Medios, ¿cómo los definirías? 

Ahí hubo como una especie de confusión, porque es evidente que Macri vino a hacer tareas que tenía encargada por Clarín, vino a destruir la Ley de Medios, a permitir que en enero Magneto comprara más empresas, como es el caso de Nextel. Es inconstitucional lo que hizo, no lo puede hacer por decreto. No creo que esos decretos se reviertan, creo que van a quedar así, pero yo no creo que gobierne Clarín, la verdad. Clarín es un ariete como en cada país hay un ariete de medios concentrados, en el caso argentino es más grave porque hay un delito de lesa humanidad en el medio. Si estudiás algo de ciencias políticas en algún momento vas a estudiar a los medios concentrados como enemigos de la democracia, es un fenómeno que se está dando en todo el mundo, es contrario al acceso a la información que es un derecho constitucional, pero esto supera ampliamente a Clarín. El proyecto que está en la Argentina no tiene que ver con Magneto, acá están jugando jugadores internacionales, globales.  Obviamente Clarín va a tener todo lo que quiere porque ganó la batalla comunicacional, hubiese sido absurdo que no la ganara porque era despareja.

La palabra del PRO es vacía, no significa nada, te pueden decir cualquier cosa con su mejor sonrisa y los periodistas que están ahora en la televisión van a decir que sí, pero la verdad, nada significa nada, ni las preguntas de los periodistas ni las respuestas de los funcionarios.

Despareja en relación a la diferencia de tamaño entre ambos, ¿no?

Sí, siempre que nos daban a 6,7,8, poníamos como ejemplo que era un programa contra 250 medios de comunicación, obvio que vas a perder. Ellos necesitan un cerco absolutamente blindado, aunque en estos dos meses se mostró que eso ya es imposible, por la masa crítica que hay y por el trabajo que hicimos muchos durante muchos años que fue enseñar prácticamente semiología desde los medios de comunicación. Y la gente entiende: comprende por qué desaparecieron las noticias de inseguridad de Clarín o de los grandes medios de un día para el otro, los ciudadanos entienden por qué Macri todo el tiempo usa la hija como un objeto de marketing, los ciudadanos entienden por qué Lanata se acaba de comprar un departamento de 2 millones y medio de dólares en Miami. Es decir, eso no se gana con honra. Le pagaron para decir que nosotros éramos mercenarios y para que nos envenenen la vida, como de hecho nos la vienen envenenando hace años. Todo fue un gran negocio, y muchos de los que hacían fuck you, ahora están recibiendo facturas de luz de 7,8 mil pesos que es más de lo que ganan, así que por eso Lanata se fue a Miami, porque tarde o temprano se la iban a cobrar, las mentiras se las iban a cobrar. Tal vez ahora no, pero dentro de unos meses andar por la calle, un tipo como Lanata y otros colegas que han mentido descaradamente porque son operadores o de Massa o de Macri, y se han comportado como comunicadores neutrales, cuando nuestro gran pecado fue decir desde donde emitíamos y qué proyecto de país y qué manera de Estado creemos. Eso es la única diferencia, pero bueno, nos ha costado bastante caro, la verdad.

Ahora con este tiempo que ya lleva fuera del aire el programa 6,7,8, ¿qué virtudes le ves en todos estos años y qué autocrítica harías del programa? 

En cuanto a las virtudes, un poco lo que venía diciendo anteriormente: fue el primer programa que hizo lo que hizo; no hay en otros lugares del mundo tampoco. Fue un programa contra hegemónico que mostró las contradicciones y los montajes de la prensa hegemónica. Eso no existe porque no encontraría un canal… necesitaría un gobierno que banque un Estado, como sucedió acá durante los últimos años; un gobierno que banque un Estado y que ese Estado proponga un modelo como el que nosotros creemos que es contra hegemónico al modelo que llegue con los tratados de libre comercio y en diversas latitudes. Eso ha sucedido en pocos lugares. Yo le veo muchas virtudes.  Por otro lado, la autocrítica o lo que yo podría corregirle, por un lado, pasa por el propio programa. Yo haciéndolo me aburría. Es decir,  me parece un programa que era absolutamente necesario, pero estar ahí siete años la verdad que era muy desgastante porque era una participación muy acotada, el verdadero núcleo del programa eran los informes, no los panelistas.  Las críticas que le han hecho siempre, la verdad que me parecen estúpidas, porque las críticas más frecuentes era que no invitábamos a opositores o que no había debates, pero la verdad que nunca fue un programa de debate político, era un programa de análisis de medios. Ahí me parece que lo que falló fueron las autoridades del canal que no generaron periodismo en otros espacios donde de verdad se podrían haber dado debates políticos, invitar uno de un partido, otro de otro partido y que debatan. Pero no era 6,7,8, el que tenía que hacer eso. Nada impedía que se hicieran más programas periodísticos en los medios públicos. Ahora, si los funcionarios no los hicieron, no es problema nuestro. A mí me incomodaba cuando había debate en 6,7,8, porque no me habían convocado para un programa de debate, me habían convocado para un programa que analizara el discurso de los medios, que es en donde yo siento que puedo aportar algo. Era un programa de una hora y media por día, nada más que eso. Todo lo que se le reclamó a 6,7,8, creo que encubre las fallas de quienes manejaron la comunicación en el país y que no generaron otros programas que fueran útiles para entender la realidad.

¿Por qué creés que no se tomó esa decisión desde los funcionarios de generar otros programas periodísticos en medios públicos?

El problema del kirchnerismo siempre fue la comunicación. Siempre fue el punto débil. Cómo comunicarse con los demás, cómo comunicarse internamente, cómo comunicar hacia el resto de la sociedad, ahí siempre hubo un problema, siempre. Es muy difícil que alguien haya pasado cerca del kirchnerismo y que no termine enojado por algo. A mí también me pasó que me trataron mal, que me echaron de la radio pública. No es que es una bolsa de ángeles el kirchnerismo, también hubo muchos errores. Y la comunicación siempre fue un problema porque me parece que tiene que ver con una actitud defensiva. La  pelea con Clarín llegó muy pronto, en el gobierno de Cristina me refiero. Néstor tuvo otros tiempos y también le dio a Clarín todo lo que quiso hasta que en un momento le dijo: «No», que fue en relación a quién lo iba a suceder a él. Hasta que terminó el mandato y decidió quién iba a ser el candidato o la candidata en las siguientes elecciones, a Clarín se le dio todo lo que pedía. Clarín es un extorsionador: si le dan, las tapas son buenas. Cuando no le dan, empiezan a encontrar corrupción por todas partes, lo han hecho en todos los gobiernos.

El problema del kirchnerismo siempre fue la comunicación. Siempre fue el punto débil. Cómo comunicarse con los demás, cómo comunicarse internamente, cómo comunicar hacia el resto de la sociedad, ahí siempre hubo un problema, siempre. Es muy difícil que alguien haya pasado cerca del kirchnerismo y que no termine enojado por algo. A mí también me pasó que me trataron mal, que me echaron de la radio pública. No es que es una bolsa de ángeles el kirchnerismo

¿Con el gobierno de Cristina Kirchner fue distinto?

Sí, la primera que le dijo que no fue Cristina, y además mandó a investigar la causa Papel Prensa que es lo imperdonable. Y hay mucha gente en el mundo que no sabe que en la base del monopolio de medios argentinos hay un delito de lesa humanidad que está en la Justicia, que no está esclarecido. (La causa de) Papel Prensa está totalmente parada, como tantas otras. Pero desde que se hizo la denuncia y el Estado se presentó como querellante, Clarín jamás presentó públicamente un sólo papel. Yo no conozco en profundidad la causa, pero yo supongo que si vos comprás una empresa legalmente y te acusan de haberla comprado en una mesa de torturas, lo primero que hacés, si tenés 250 medios de comunicación, es dar a conocer los papeles de la compra blanca. Esos papeles nunca fueron recibidos, con lo cual, yo doy por hecho que fue comprado de una manera turbia y aprovechándose del terrorismo de Estado. Por eso es un monopolio como en tantos países, pero lleno de gente mafiosa en el caso argentino particularmente.

¿Cómo tomás cuando desde Macri para abajo utilizan el término «panelista de 6,7,8” como un insulto, como algo despectivo? 

Y ya con los años uno la verdad que se acostumbra. Ahora con la compra del piso de dos millones y medio de dólares de Lanata, me parece que hay que terminar un poquito con ese cuentito estúpido, porque uno puede absorber insultos, blindarse un poco, pero igual te lastima: te lastima a vos, lastima a tu familia, la sospecha de corrupción, hace siete años que vienen diciendo eso … Cuando salieron a decir que ganábamos 90mil, ganábamos siete mil. Imaginate la diferencia. Y así seguimos. Lo último que escribió desde Miami es que ganábamos 100 mil, que jamás en la vida ganamos 100 mil, y que no lo merecíamos. Eso lo dice el mercenario que le compra el piso al CEO de Nivea. Estamos hablando de dos cosas distintas, si ponemos a Lanata en el orden del periodismo y a nosotros en el orden del periodismo, estamos confundiendo dos cosas.

¿A qué re referís con eso?

Yo tengo trayectoria de 40 años. Laburé toda mi vida en medios alternativos, todos con la misma línea política, siempre fui opositora, toda mi vida, menos cuando hubo un gobierno que me parecía que hacía lo que yo creía que había que hacer. Entonces, desde ese lugar yo estoy sumamente tranquila con mi conciencia y con la gente que me conoce.  Igual te envenenan la vida cotidiana, porque te mandan mensajes, te mandan amenazas, te insultan por la calle. Pero a Lanata lo mandaron para eso, lo contrataron para eso.  Le pagaron muy bien para que hiciera lo que hizo, no sólo con nosotros, que somos un engranaje pequeño. También desgastó la figura de Cristina, de Axel Kicillof, con un montón de gente del kirchnerismo. Prácticamente decís kirchnerismo y es como un sinónimo de corrupción en muchos lados. Y ahora que en cada ministerio están las trasnacionales que se llevan toda la riqueza a bases que no están acá, la verdad que ese es el verdadero saqueo. Ninguna fuerza política te puede garantizar que, como decía antes, sean todos ángeles. Nadie.  Ni los comunistas, ni los radicales, ni los peronistas, nadie te puede asegurar que no va a haber un chorro en las filas. Lo que importa es si la matriz busca eso o si son excepciones que se pueden revertir. Siempre empiezan por el kirchnerismo y después siguen por la política: «En el kirchnerismo son todos ladrones» y falta un pasito, de sentido me refiero, análisis de discurso, falta un pequeño escalón para llegar a la idea de que todos los políticos son ladrones.

Hay mucha gente en el mundo que no sabe que en la base del monopolio de medios argentinos hay un delito de lesa humanidad que está en la Justicia, que no está esclarecido. (La causa de) Papel Prensa está totalmente parada, como tantas otras. Pero desde que se hizo la denuncia y el Estado se presentó como querellante, Clarín jamás presentó públicamente un sólo papel. Yo no conozco en profundidad la causa, pero yo supongo que si vos comprás una empresa legalmente y te acusan de haberla comprado en una mesa de torturas, lo primero que hacés, si tenés 250 medios de comunicación, es dar a conocer los papeles de la compra blanca.

¿Por qué creés que pasa eso?

Están hablando así de la política porque no les interesa la política, porque son todos CEOs que se dedican a otra cosa. La política (para ellos) es algo que hay que destruir, y está pasando en todo el mundo, lo que pasa que acá han montado un laboratorio monstruoso. Los primeros enemigos de la política son los empresarios que no quieren que la política los regule. Si uno tiene dos dedos de frente y se informa más allá de los medios de comunicación, es evidente que lo que quieren destruir y lo que quieren teñir de corrupción es la actividad política, cuando en realidad, obviamente que hay un montón de políticos corruptos, pero no creo que haya tantos políticos corruptos como empresarios corruptores. Ahora, que en la Unidad de Investigación Financiera que estaba investigando lavado de dinero ponen a los que estaban siendo investigados por lavado de dinero, que me digan «ladrona» a mí me causa gracia. Me parece que son unos pelotudos si siguen creyendo ante la evidencia y el hecho consumado que los malos de la película éramos nosotros. A mí me da pena por el pueblo y por todas las conquistas que están destruyendo tan rápido, pero hay cierta clase media que no se puede hacer la desentendida, porque ya son mayores de edad, no pueden seguir creyendo en la televisión, no pueden seguir creyendo en Clarín.

Sin embargo siguen siendo medios con grandes niveles de audiencia y ventas. ¿Para vos a qué se debe?

Me parece que hay una cuestión idiosincrática como de retroalimentación, que es anterior al medio de comunicación, que tiene que ver con la formación histórica de la clase media argentina. En mi parecer es una clase media muy acomplejada y como muy atrincherada en algunas cuestiones, del color de la piel, por ejemplo. Este es un país profundamente racista y esta es una ciudad, Buenos Aires, es profundamente racista también. Y esa clase media necesita alguna excusa para odiar, porque lo que odia profundamente es la movilidad social ascendente. No le gusta que la mucama vaya de vacaciones al mismo lugar que ellos, no le gusta que los pobres se le acerquen.  Entonces, si ponemos el debate político en término, si a alguien le gusta la equidad o le molesta la equidad, vamos a estar un poco más cerca de la verdadera discusión. Todo lo demás es distracción. A este país lo vienen saqueando hace mucho tiempo y no son precisamente los más débiles, son los más fuertes los que los vienen saqueando. Es un mecanismo de ida y vuelta, cuando los medios replican que los despedidos del Estado eran todos ñoquis, yo creo que realmente se dan cuenta de que no eran todos ñoquis, que iban a trabajar. Pero dicen que son ñoquis para autoexculparse de sus bajos instintos, porque en realidad les encanta ver gente despedida, y les encanta que no haya universidades en el conurbano, y les encanta que no haya primera generación de universitarios. Pierre Bourdieu diría que son mecanismos de perpetuación de clase. En ese sentido los medios funcionaron articuladamente con esa clase media, que va a caer como cayó en el 2001, junto con los más débiles porque sus soportes y sus pilares no están con la Sociedad Rural, sus soportes y sus pilares están con la clase media baja y la clase baja. Cuando caigan los de abajo van a caer ellos también.

Los primeros enemigos de la política son los empresarios que no quieren que la política los regule. Si uno tiene dos dedos de frente y se informa más allá de los medios de comunicación, es evidente que lo que quieren destruir y lo que quieren teñir de corrupción es la actividad política, cuando en realidad, obviamente que hay un montón de políticos corruptos, pero no creo que haya tantos políticos corruptos como empresarios corruptores.

Como autora del libro La Presidenta tuviste una serie de encuentros con ella y la acompañaste en alguna gira. ¿Qué recuerdos tenés de Cristina Fernández tanto como presidenta y como persona? 

A mí me parece que ella es un cuadro político que está muy por delante de todos los demás, que por eso también hay tanto run run ahora en el PJ y hay un sector de dirigentes que cree que es «su momento» y quiere pasar a Cristina al pasado. Creo que eso no sucedería de ninguna manera si Cristina fuera un hombre. El PJ es muy misógino, muy machista. Hay dirigentes que no pueden soportar ser conducidos por una mujer. Eso se expresa generacionalmente: no le pasa a nadie menor de 35 años y sí les pasa a los mayores de 35, 40 años que no soportan que un hombre sea conducido por una mujer, y es la figura que agita Moyano, que agitan muchos, de que los que se dejan conducir por Cristina son pollerudos. Esa imagen solamente la puede imaginar alguien que a la mujer le dice «bruja». Eso también es idiosincrático.  Ella es un cuadro igual que Néstor, y yo creo que Máximo Kirchner es de esa índole de dirigentes que ve la película entera, que no está atada al hoy. Cuando Cristina un mes o dos meses antes de irse del poder empezó a hablar de los “empoderados”, en su película ya estaba presente esta interna del PJ. A mí no me cabe ninguna duda que sabía lo que iba a pasar y que a los que se estaba dirigiendo era a los que no forman parte del PJ, no son peronistas y sin embargo están en la calle movilizándose porque consideran que el proyecto es de ellos. Esa apelación, y además poniendo en escena una palabra nueva que no era «militantes», porque ella sabía que no les estaba hablando a los militantes.

¿Para vos quiénes serían esos “empoderados”?

Los empoderados son los ciudadanos que estaban en el Plan Fines o que cobraban el sueldo del servicio doméstico o la asignación universal, todo lo que ahora les van a sacar.  Se dirigió directamente al pueblo al decirles: «Salgan ustedes, va a pasar lo que ustedes digan que pase». Eso, incluye para un sector de esos empoderados ahora afiliarse al PJ y para otros no, no tiene que ver con eso, pero sí este estado de movilización permanente y de ebullición permanente en el que estamos hace dos meses es absolutamente inédito y yo creo que eso fue promovido, no en el sentido de organizado, porque yo sé cómo se organizaron muchas plazas y fue de una manera completamente casual y espontánea, pero todo el hervidero, el estado de ánimo, las palabras, la concepción de la subjetividad de un ciudadano empoderado, todo eso lo fue abonando ella. Y eso es ver la película completa. Ella no dijo: «Tengo el PJ, ya está». Ella sabía que estaba construyendo, igual que la apelación a los jóvenes. Lo de La Cámpora por ahí no salió demasiado bien en el sentido de ser ellos los herederos, no sé si no lo vamos a vivir en el futuro, es un proceso muy corto de tiempo como para armar algo… tal vez hace faltar saltar una generación. También armó por afuera, con los que en otro gobierno hubiesen sido los desencuadrados o los independientes, y hoy están militando contra Macri y eso es también obra de Cristina.  Y las calles en este país, las plazas, no sólo de Buenos Aires sino de todo el país, están llena de gente a la cual Cristina conduce. El único liderazgo que se reconoce ahí es el de Cristina, ningún otro.

En ese mismo libro hay un momento en el que se hace referencia a Bossio por la historia que tenía, que era un hombre muy cercano a Cristina Kirchner.

La mujer era muy cercana, hay un capítulo más que de él, de la mujer, porque la mujer fue asesora de Cristina en el Senado.

Sí, claro, y las relaciones que llegaron a tener y se mostraba a Bossio como un hombre muy cercano a Cristina… 

Es que sí, hasta antes de ayer era (risas). Máximo en el otro libro, en el de La Cámpora, lo dice muy claramente: «La política es así, vos te ilusionás y después te desilusionás, y despúes te volvés a ilusionar», y dice: «Los Albertos Fernández en política son una constante“, en ese momento, ¿no?, que yo ahora lo podría aplicar perfectamente a Bossio. Es decir, gente que en determinado momento opina que está para más y que no soporta una conducción, que cree que todavía no es su momento. A mí me parece un error enorme y también me parece un punto final de una carrera que venía haciendo. No sé si los kirchneristas se lo van a perdonar nunca.

Yo la admiro a Milagro Sala y la respeto profundamente porque en los ´90 cuando empezó la organización, faltaban diez años para que existiera el kirchnerismo, no había cooperativa de vivienda, no había plata, no había nada. La mina se fue a los barrios y armó copas de leche y salvó a miles de niños de la desnutrición, que fue mucho más de lo que hizo Morales en toda a su vida y todos los radicales de Jujuy juntos y todos los radicales de la Argentina juntos. Es trabajo concreto.

También escribiste un libro sobre Milagro Sala y la Tupac Amaru. ¿Qué podrías decir sobre el funcionamiento de la Tupac Amaru en Jujuy y qué pensás de lo que está atravesando Sala ahora? 

Pienso que es la primera presa política de Macri. En Jujuy es como un lugar donde pasa en concentrado y una década antes lo que va a pasar en el resto de la Argentina. No sé por qué, pero siempre pasan cosas que después se extienden y pasan antes que en el resto del país. Es como un laboratorio, en los ´90 pasó lo mismo, en el 2000 pasó lo mismo, y ahora espero que no pase, pero lo tengo presente.  Milagro está presa porque, por un lado, Morales nunca le perdonó que le desarmara el sistema punteril al radicalismo. Yo la admiro y la respeto profundamente porque en los ´90 cuando empezó la organización, faltaban diez años para que existiera el kirchnerismo, no había cooperativa de vivienda, no había plata, no había nada. La mina se fue a los barrios y armó copas de leche y salvó a miles de niños de la desnutrición, que fue mucho más de lo que hizo Morales en toda a su vida y todos los radicales de Jujuy juntos y todos los radicales de la Argentina juntos. Es trabajo concreto. Cuando vos ves los barrios, las piletas, los parques, las obras en El Carmen, en Humahuaca, en Calilegua. No podés tener demasiadas sospechas de a dónde fue a parar la plata. Habría que preguntarle a Aguad qué hizo con la plata que pidió prestada cuando fue interventor en Corrientes, porque nunca se vio dónde la puso y eran 30 millones de dólares. Preguntémosle a Niembro qué hizo con los 30 millones de pesos que pasó por contratos con el gobierno de Macri en la Ciudad, o a Majul con los 14 millones de pesos por pauta publicitaria que cobró los últimos cinco años. ¿Que me pregunten qué hizo Milagro? Mirá las casas, están a la vista, la gente vive adentro de las casas.  Si tiene un estilo de conducción que no les gusta porque no es muy femenino o porque es mandona o porque ha tomado en otra época la Casa de Gobierno, bueno, no está hecha a mi gusto, yo no la diseñé a Milagro. Uno no diseña a un dirigente popular, hay que ser coya, hay que ser negro, hay que vivir en una provincia inviable, hay que conocer la pobreza estructural, hay que ser un humillado ancestral de América Latina para saber cómo sacar la cabeza afuera del agua. Yo desde acá no me animo a decirle a un luchador social de esas características si tiene que decir «Buenas tardes» o si tiene que decir «permiso». Hacerlo, lo hizo, y yo me saco el sombrero. La reivindico absolutamente.

¿Cómo ves el rol del kirchnerismo como oposición y el papel de la propia Cristina que hasta ahora no apareció mucho? 

Y eso yo no lo sé porque yo no tengo vínculos con nadie, la verdad que no tengo vínculos con la política. No hablo con nadie, conocer conozco a todos, pero no tengo conversaciones políticas con nadie, con lo cual, lo que te puedo decir es por ver la escena pública.  Me parece que ella está configurándose. Todo este tiempo que no está fue necesario para configurar el modelo de país que trajo Macri, había que dejarlo actuar para saber de qué estamos hablando, había que dejar que los traidores muestren la cara para saber con quién uno cuenta y con quién no. Y me parece que de ninguna manera va a renunciar al liderazgo que tiene y que, si ella no lo asume, la gente se lo va a pedir. Porque yo no veo que haya mucha gente que vaya gritando «¡Bossio! ¡Bossio!» por la calle ni «¡Urtubey! ¡Urtubey!» por la calle. Ellos son peleas súper estructurales, gente que cree que es el momento de tener más poder y que no quiere seguir obedeciendo a La Cámpora.  Es probable que sea irritante para alguna gente tener que estar conviviendo con La Cámpora, eso yo lo puedo comprender, y puede ser que haya habido algunos errores de estilo y de liderazgo por parte de algunos dirigentes de La Cámpora. No lo sé, pero me lo puedo imaginar. Ahora, el momento que estamos viviendo no da para ver si es el momento de uno o si es el momento de otro. Ni siquiera sé si ella va a ocupar un primerísimo plano; tal vez sea Scioli la prenda de unidad. Pero lo que hay que entender es que, como una teoría de conjunto, en el peronismo no lo terminan de ver me parece, hay buena parte del kirchnerismo que proviene y que está identificado con el peronismo, porque su constructores, sus hacedores… bueno, Cristina es peronista de pura cepa, pero hay otro montón de gente, y no son sectores menores, para nada sectores menores, que no tienen ninguna tradición en el partido. Tenés que tener en cuenta que ese partido viene cascoteado y que desde el regreso de la democracia nunca pudo ser un partido que funcionara bien y que se pasara en limpio a ver qué había pasado con el peronismo. Lo más digno y transparente que pasó en el peronismo en el regreso de la democracia fue Néstor. Fue el que volvió a enamorar a una generación. Los demás son los que quedaron. Durante los gobiernos kirchneristas si vos me preguntabas a mí o a alguno del kirchnerismo más duro, más puro, si te parecía que la mitad de los gobernadores apoyaban, y la respuesta es que no, la mitad de los gobernadores estaban ahí por una cuestión de lógica de poder y porque ya estaban de antes y porque ganaban sus provincias, pero en todas las provincias llegaba Cristina y ponían «Presidencia de la Nación», se iba Cristina y ponían «Gobernación». Siempre fue ese el juego, nunca hubo amor, siempre hubo una política de conveniencia.

Se perdieron las elecciones. Y no se pudo dar la batalla contra los medios concentrados. La mitad de la gente que está en este bar seguro cree que yo soy una chorra, y sobrellevo esa mirada hace siete años porque le creen a Clarín. Entonces, contra eso es muy difícil (…) Yo estoy sin laburo y comunicándome con la gente que me sigue a través de Facebook y Lanata, que era como mi antagonista en el 13, acaba de comprarse por dos palos y medios de dólares un departamento en Miami, o sea… No estábamos jugando una pelea en igualdad de condiciones, era imposible que ganáramos esa batalla

¿Cómo ves el futuro próximo de Argentina?

Ahora empieza una etapa que va a ser muy dura pero donde se va a poner en juego qué se puede construir… Igual, incluso eso me parece para más adelante, ahora cualquiera que sea antilberal tiene que estar en un frente amplio generando masa crítica contra esto porque esto después que pase Macri va a ser la nada, va a ser tierra arrasada. Ahora lo más importante es generar una empatía y una política de masas lo suficientemente profunda como para que a este tipo le vaya muy mal en el 2017 y para contener el estallido que va a haber, porque no queda duda que el tipo va hacia ahí, hacia la violencia.  Cristina siempre va a estar, pero va a haber que llamarla. Nunca en su vida tuvo un estilo, a diferencia de las personas que venía nombrando, de ser ella la que se propone para algún cargo. Siempre hubo que pedirle. Ahora es como un momento donde eso va a tener que volver a suceder, pero eso también te marca el estilo político del líder, el conductor que necesariamente es reclamado por sus bases, y del otro que dice: «Ahora me toca a mí. Yo ya no estoy para segundos o terceros planos», pero la gente te lo tiene que pedir. Eso es el estilo de ella. Ella va a estar donde la gente le pida que esté.

La batalla cultural, de la cual se habló mucho durante el kirchnerismo, ¿creés que se perdió con el triunfo del macrismo? 

Se perdieron las elecciones. Y no se pudo dar la batalla contra los medios concentrados. La mitad de la gente que está en este bar seguro cree que yo soy una chorra, y sobrellevo esa mirada hace siete años porque le creen a Clarín. Entonces, contra eso es muy difícil porque, ponele que no lea en Clarín, pero en un taxi escuchan Radio Mitre o alguno de los medios que tiene Clarín que te dicen todas lo mismo. Lo va a terminar creyendo. Yo estoy sin laburo y comunicándome con la gente que me sigue a través de Facebook y Lanata, que era como mi antagonista en el 13, acaba de comprarse por dos palos y medios de dólares un departamento en Miami, o sea… No estábamos jugando una pelea en igualdad de condiciones, era imposible que ganáramos esa batalla. Pero era una batalla de largo aliento, y el hecho de que una de las primeras cosas que haga Macri sea sacar los cuadros de los próceres de la oficina y poner pintura abstracta… El tipo no puede distinguir el Día de la Bandera del Día de la Independencia, no sabe nada. Es un bruto. El PRO es una fuerza de gente muy inculta, que ha leído muy poco de historia, que no puede sostener un debate cultural, son bárbaros, yo creo que esta es la nueva barbarie. Y contestando tu pregunta, creo que sí hay un germen en la sociedad de una nueva civilización que por supuesto no va a estar completado el año que viene, pero creo que nunca se ha leído, se ha pensado, se ha reflexionado tanto en las plazas, en las bibliotecas, en los bares, se han armado grupos de vecinos entre de una misma cuadra para discutir los diarios. Todos los fines de semana podés elegir la conferencia que quieras que en la plaza hay gente hablando y gente que va a escuchar. Los canales Encuentro y Paka Paka no van a producir más, pero la gente tiene los videos grabados. Una generación empezó su vida, su preescolar con eso, con ese material. Están echadas las raíces de esa batalla cultural. Yo creo que incluso esta interrupción macrista, es como dijo Moreno el otro día: «El macrismo es una interrupción entre dos décadas ganadas», y yo creo que va a pasar eso. Lamentablemente va a morir gente. Ojalá me equivoque, pero yo veo que están comprando muchas balas, camiones hidrantes, y están tomando medidas que generen protesta social. Están encarcelando a Milagro para demostrar que eso no se puede hacer, están baleando niños murgueros a la madrugada. No hay que ser muy astuto para darse cuenta que están esperando que alguien caiga en una provocación para derramar sangre, y si hasta ahora no la han hecho es porque este pueblo aprendió, porque las órdenes son «concentrémonos y si viene la cana nos sentamos en el piso», tiene que quedar claro que acá no hay provocación, y si alguien se chifla, contenerlo. Entonces, eso es cultural, cultura política. Yo a eso apuesto y sigo laburando, laburo todos los días en mi casa, y se está replicando el fenómeno de Resistiendo con Aguante que es algo increíble.

Macri no puede distinguir el Día de la Bandera del Día de la Independencia, no sabe nada. Es un bruto. El PRO es una fuerza de gente muy inculta, que ha leído muy poco de historia, que no puede sostener un debate cultural, son bárbaros, yo creo que esta es la nueva barbarie

¿Cómo surgió eso?

Hoy estuve hablando con ellos a la mañana, son de La Patagonia y es un fenómeno increíble, son medio millón de personas nucleadas sin militancia política, de todas las edades, pero que están pensando en «Cómo boicoteamos a los súper mercados, cómo hacemos acciones cívicas que tienen que ver con pegarle a este modelo sin ir al choque». Así que yo tengo mucha fe en esa batalla cultural. Pero 200 años no se revierten en 10, y veníamos de 200 años de creer que Buenos Aires es más blanca, que los rubios son más buenos, esas pavadas de tipo “el campo es el motor de la Argentina”, que el Estado si te regula es nazi, todas las tonteras que han venido con el neoliberalismo, que se desprenden del liberalismo y que a su vez se desprenden del mitrismo, con lo cual es toda una cadena de sentido que fue interrumpida durante unos años y ahora la retomaron. Pero yo apuesto a eso y además es la única posibilidad: que desde la cultura se entienda cuál es la película que estamos viendo y qué papel nos toca jugar a cada uno.