Franz Schubert, viajero, guía y empresario: “Lo que se necesita es un turismo con corazón”

Aunque no es el compositor de música docta, el objetivo de Franz Schubert también ha sido crear condiciones para que la gente disfrute la vida, pero, en este caso, a través de los viajes y las excursiones

Franz Schubert, viajero, guía y empresario: “Lo que se necesita es un turismo con corazón”

Autor: Wari

Aunque no es el compositor de música docta, el objetivo de Franz Schubert también ha sido crear condiciones para que la gente disfrute la vida, pero, en este caso, a través de los viajes y las excursiones. En abril de 2011, El Ciudadano fue a entrevistarlo a Casa Chueca, al este de Talca, para que nos contara su visión del “turismo sustentable” en Chile. Pero este energizado austríaco también opinó sobre la mentada responsabilidad social empresarial, desplumó el llamado “turismo rural”, deslizó algunas críticas al manejo público que en Chile se le da al sector turístico y nos enseñó su concepto de “turismo emocional”.

Franz Schubert combina dos características que no siempre es fácil encontrar: una gran sensibilidad por los temas socio-ambientales y una desarrollada capacidad de emprendimiento. Junto a su esposa alemana Kathrein Splett, ha logrado configurar una red de empresas y entidades relacionadas con el turismo. Pero no sólo eso, también sus iniciativas van por el lado de la innovación tecnológica, el esfuerzo editorial-educativo y la reflexión sobre el desarrollo.

Nacido en un pueblo cerca de Viena en 1965, químico de profesión, inició sus viajes por el mundo en junio de 1989 (a los 24 años). Desde entonces y hasta 1993 estuvo en Canadá, Alaska, Hawai, Estados Unidos, Colombia y Venezuela. Primero de mochilero y después trabajando para empresas, recorrió ríos, montañas y lagos; también visitó la isla de Madeira, Islandia, Nepal, y el resto de Latinoamérica.

Llegó a trabajar como guía de trekking (senderismo) en casi 50 países, hasta que en 1993 con su pareja decidieron venir a Chile. Primero estuvieron en las Torres del Paine y se establecieron por tres años cerca de Los Ángeles, en la Región del Bio Bio. Durante ese período efectuaron caminatas y ascensiones a las más importantes montañas y volcanes ubicados entre Santiago y Puerto Montt. Con esa experiencia, editaron un libro sobre los mejores tramos de Chile central (publicado en 2006), en inglés, que se vendió muy rápido, llamado “Central Chile Adventure Handbook”.

Esa aventura también les ayudó a encontrar un lugar con mejor clima y acceso a caminatas cordilleranas. Mientras Franz se fue a trabajar un tiempo a Bolivia, Kathrein buscó un sitio adecuado y halló un pedazo de tierra a orillas de un río, unos pocos kilómetros al este de Talca, en la Región del Maule. Eso fue en 1997 y el terreno estaba desierto; primero construyeron la casa del cuidador y su familia y ellos se instalaron en carpas a un costado. Y comenzaron a recibir turistas desde el comienzo.

En forma paralela a la construcción de una casa de adobe, una piscina, una cabaña, etc., fueron creando Backpackers Chile; mediante una reunión en Valparaíso, formaron una red de alojamientos para mochileros del extranjero. Tienen una página web y folletos; la conforman pequeñas empresas (30 ó 40) y para integrarla se exige un servicio de calidad.

Como a Kathrein le gusta mucho montar a caballo compraron un terreno en la montaña, a unos 120 km de Casa Chueca e instalaron un refugio bautizado como Lama Lodge, que mezcla lo rústico con lo lujoso; no hay corriente eléctrica ni señal de celular. Trabajan con los campesinos del lugar, que son los que realizan las excursiones. Posteriormente, hace unos cinco años, compraron un hotel en Pucón a una pareja suiza-chilena, “La Tetera”, que ha funcionado bastante bien.

También hace cinco años, con un socio alemán crearon una empresa llamada Gaucho Tours, que posee un camión safari con el cual recorren el cono sur. La gente paga un paquete de tres semanas y viajan por Chile, Argentina, Bolivia, Perú y Brasil. En verano van hacia la Patagonia y en invierno hacia el norte.

Con otro socio alemán, vieron la posibilidad de ofrecer arriendo de vehículos especiales para turistas: casas rodantes, todo terreno, etc. Esta compañía se denomina Trekker Ltda. y no ha tenido muy buenos resultados, pues señala que en los caminos chilenos el desgaste de los vehículos es muy fuerte. Disminuyeron la cantidad de carros e invirtieron dicho dinero en un nuevo alojamiento que construyeron en Putre (Región de Arica y Parinacota), y que comenzó a funcionar en marzo de 2011. Su nombre es La Chakana y se la arrendaron a una pareja. Construyeron un salón de 150 metros cuadrados, que se lo entregaron a la comunidad aimara local para que celebren sus fiestas tradicionales, y para las actividades sociales de las mujeres y los jóvenes. También tiene un invernadero con muchas plantas.

Casa Chueca, junto con las cabañas y la piscina, es un espacio educativo, con una granja con animales, miradores con placas instructivas para la observación de la naturaleza y una pista para que los niños aprendan a conducir con responsabilidad. La empresa se denomina Trekking Ltda.

FUNDACIÓN TREKKING CHILE

En 2007 decidieron hacer una pausa en sus emprendimientos comerciales y crearon la Fundación Trekking Chile. Esta entidad tiene más de 500 socios, de los cuales 300 son guías de turismo y 250 son empresarios del rubro. Cuentan con un directorio de ocho personas, uno de los cuales es el presidente regional de Codeff. La Fundación cobija una serie de programas: Registro de Guías; Fair Chile; Escuela de Tránsito; Meet the People; Energías Renovables; Museo Aymara; Parque Tricahue; Bienvenido Niños y Marketing Coop.

En Trekking Chile promueven la incorporación de los niños en un concepto de ‘turismo familiar’

Esto último tuvo su origen cuando la pareja se percató de las falencias de sus pares chilenos; “vimos que hay muchos emprendedores en el sector turístico a nivel nacional, pero que les faltaba algo para tener éxito –indica Franz-; entonces juntamos esos 260 empresarios de restoranes, hoteles, al principio también guías, tuvo operadores nacionales e internacionales y mostramos otras posibilidades de promover y atraer turistas; eso se llama cooperación de marketing turístico: Marketing Coop”. De ahí también nació otro proyecto que está funcionando muy bien hasta hoy día; “no había algo que tenían los guías de turismo en común –explica-, existen todavía unas tres o cuatro instituciones, agrupaciones de guías, existen unos cincuenta clubes de montaña, y todos peleados; entonces nosotros creamos el Registro de los Guías de Turismo Nacional, con un convenio con Conaf; esos guías sí pueden trabajar en forma legal en todas las áreas protegidas, y después se asomaron casi todas las instituciones, todos los ministerios; realmente esos guías tienen el respaldo del Gobierno; y nos juntamos una vez por año, ofrecemos seminarios y cursos, y lo más importante es que creamos nexos entre el turista y la gente dedicada al turismo; eso está on line, es fácil de usar; si un operador turístico necesita un guía, no sé, en Pucón o en Torres del Paine, se mete al sistema, busca ‘guía Pucón’… y tiene el listado, con todo el curriculum, y el operador turístico está conectando directamente al guía; lo mismo hacemos con los socios -los empresarios de Marketing Coop-, ellos pueden usar nuestra plataforma –parece que es la cuarta página más grande de Chile en turismo, en tres idiomas-, y ellos pueden vender en forma directa sus productos turísticos al cliente final y a operadores turísticos, y tenemos excursiones; tú puedes buscar, no sé, caminata o visita a Viña en este sector, y el sistema junta todas las ofertas de todos los socios –son cientos y cientos de ofertas- y el turista puede contactar, comprar directamente sin comisión el paquete turístico”.

ETIQUETAS PARA BOTELLAS DE VINO

Después del terremoto de febrero 2010, la Fundación juntó unos 30 voluntarios junto a Codeff, abrieron colegios para los niños y construyeron algunas casas; además, recolectaron nueve toneladas de comida y material de construcción.

Pero eso no fue todo: “Y después comenzamos con el primer proyecto a largo plazo; la gente ya tenía otra vez su mediagua, su casa, mejoraron un poco la calidad de vida, pero estaban sin trabajo; ahí pensamos en qué podíamos hacer, nos juntamos todos los directores aquí en Talca, visitamos las familias, hablamos con ellos, y nos dijeron que tenían interés en producir artesanía para venderla en nuestra red de alojamientos, Marketing Coop. Pero notamos que no es tan fácil, no puedes hacer artesano de un campesino, tú necesitas cierta habilidad especial; pero ahí surgió una idea muy buena, que hasta el día de hoy funciona bien; invitamos a las mujeres para que pintaran etiquetas de vino a mano, una a una, y ellas se ganan mil pesos por unidad; ahora no solamente es el ingreso que tienen, ellas vienen aquí en este caso, a la sala de reuniones que has visto, amplia, digna, y escapan por algún momento a la vida diaria, que no es la más agradable en muchos casos –hasta 12 niños y una media agua-, y ahí se juntan las mujeres con algunos niños, pintan y lo hacen muy lento; también es la vida social que no tienen en las poblaciones. Yo les ofrecí entregarles las etiquetas y que pintaran en las casas, pero no, quieren salir un poco”.

Pero Franz explica que como Fundación tienen problemas porque no pueden vender las etiquetas en forma comercial; “yo puedo vender cada etiqueta aquí en el restorán, pero yo no puedo ir a otro restorán para venderlas, ahí buscamos todavía una solución… Entonces están los vinos, las mujeres, las etiquetas, y ahora como Fundación no podemos vender nada, no podemos facturar, entonces sería ideal si restoranes, ojalá que una distribuidora de licores, como el Mundo del Vino, lo tome en cuenta y trabaje con las mujeres. Lo que sí ha resultado es trabajar directamente con la viña Rucahue de San Javier; ellos pidieron de las mujeres cien etiquetas, las pintaron con el logotipo de la viña y las entregamos hace una semana; ahí funciona bien, ellos se la pegan a las botellas y las venden fuera”, comenta.

INNOVACIONES TECNOLÓGICAS

-Al recorrer la parcela me mostraste una mini hidroeléctrica que están instalando en un canal de regadío, ¿Cuál es la idea?

-Traemos a Chile tecnología existente de energía renovable y mostramos que sí funciona y entregamos la información de cómo usarla. Estamos bien avanzados con una planta de Solar Pond System en Putre; ahí tenemos una piscina con agua hipersalina, con una concentración muy alta de sal y por un tema físico resulta que a un metro cincuenta se calienta por encima de 80ºC; si se calienta el agua salina, se disuelve más sal, se pone más denso y baja al fondo, entonces todo el calor baja al fondo y no sube el vapor, y hasta que en dos metros, dos metros cincuenta ya está por encima de cien grados. Y también podrías evaporar agua después y producir energía eléctrica; hay plantas de hasta 2 MW en Estados Unidos y en otras partes del mundo. El altiplano de Chile es lo que más se presta geográficamente para eso, necesitas solamente sol y sal y muy poco de agua, y en gran parte de Chile podríamos realmente trabajar con ese sistema, que no es nada agresivo hacia el medio ambiente.

Y aquí, para este sector, el valle central, nosotros también tenemos agua, en los ríos y en los riegos, y nadie la está aprovechando; recién los canalistas de Maule están comenzando a utilizarla, pero la buscan bien arriba, cerca de la montaña. Pero hay un sistema descentralizado, muy chiquitito, en que tú puedes usar el agua del riego teniendo solamente 1,3 metros de desnivel y puedes transformarlo en energía eléctrica, y con una planta chiquitita nosotros pensamos que en material gastamos siete millones de pesos, tiene 25 KW, es para diez casas en Chile, y hay plantas en Suiza, Indonesia, Nepal, Austria, y están funcionando.

-¿Y la empresa es de acá?

-La patente es de un ingeniero austríaco; compramos la patente para Chile ahora, y la empresa importadora es de aquí del Maule, se llama Vivest Energías, y ellos se especializan en energías renovables con tecnologías de Europa, ante todo de Alemania. En este caso es algo muy simple, la planta hidroeléctrica es un generador de bajas revoluciones, eso es todo; esta tiene 50 por minuto; los peces pueden transitar a través de esta planta hidroeléctrica sin problemas. El aprovechamiento es muy bajo, tiene solamente 80 grados, pero tiene la otra ventaja que ese otro 20 por ciento gasta en oxigenación del agua; el agua del riego no es de muy buena calidad, incluso es un poco peligroso por las bacterias; también viene muy sucia esta agua, no importa, botellas de vidrio, todo eso puede pasar; está ideal para el valle central de Chile, que es bastante plano, necesitamos agua, el caudal, el mínimo, 50 litros por segundo, un canal promedio tiene eso.

Piscina en Casa Chueca

“CADA TURISTA UN ÁRBOL”

-Cuéntame cómo piensan reducir la huella ecológica que implica el turismo internacional.

-Adicionalmente, también, trabajamos en otra línea con la huella de carbono. Otro proyecto que para nosotros es lo más importante es el internacional, se llama Chile Justo, Fair Chile, y no es nada más que nosotros antes que todo reforestamos Chile con bosque nativo como una forma de compensación de dióxido de carbono causado por el turismo y el comercio; tenemos actualmente dos programas dentro de Fair Chile, uno se llama “Cada turista, un árbol” o “Turistas echan raíces en Chile”; cada turista está donando 600 pesos y ese dinero lo transformamos a árboles nativos y lo regalamos a instituciones, como por ejemplo Fundación Crate de la Iglesia Católica, a Conaf es muy importante, a Codeff y a otras ONGs también. Ellos necesitan plantas para reforestar por ejemplo áreas protegidas, las que tenían antes explotaciones forestales, y muchos en los campos de los pequeños campesinos, los que tienen problemas con la erosión del campo; y cada árbol adulto absorbe por cada día aproximadamente siete kilos de dióxido de carbono y lo transforma en madera y hojas, biomasa, humus, en general, y eso también hacemos con alojamientos, como los Backpackers Chile, los mochileros, pero ya como un doble que vale, no sé, 20 mil pesos, ellos podrían, por cada turista, agregar 600 pesos por estadía.

Y flotas de buses, aerolíneas, en estos momentos son muchas las compañías internacionales las que están participando, un operador turístico europeo que manda 300 turistas cada año desde, no sé, Francia a Chile, con un solo de ellos, 600 pesos, plantamos un árbol y un árbol por año compensa dos toneladas de dióxido de carbono, es decir, un vuelo, es nada de dinero. Son más o menos siete kilos por día, son más o menos dos toneladas por año, y un vuelo internacional desde Europa a Chile, es un poco más de 2,5 toneladas quizás. Mira, al final, no es la mejor manera de la compensación de dióxido de carbono, porque esa madera, un día, se va a transformar otra vez, vas a quemarlo, va a ser como leña, pero igual a mediano plazo, hablamos de 20 años, 30 años que vive un árbol, quizás un poco más, en todos los casos tú estás fijando el dióxido de carbono en madera, y los cambios del clima también; aquí en Chile antes hasta Copiapó era todo cubierto con bosque nativo, Copiapó era la selva verde, hoy día lo llaman Atacama sur, y hemos cambiado el clima completamente, cuesta mucho más reforestarlo pero hay que comenzar.

Y nosotros con eso, en primera instancia no es tanto la compensación de dióxido de carbono, ahí seguramente hay maneras más fáciles, pero para sensibilizar al pueblo –y comenzamos con el empresario turístico- es muy buena herramienta porque plantando el árbol es algo que tú puedes entender, algo muy simple; si tú hablas de compra-venta de los bonos de carbono, de algo como la bolsa, nadie lo entiende de qué se trata al final, pero la plantación, la reforestación, sí, todos entendemos de qué se trata, y los beneficios también son fáciles de entender.

Hasta ahora dos o tres vinos, están participando en la reforestación; si ellos envían una botella de vino al mercado internacional, emiten en promedio 230 gramos de dióxido de carbono, o sea, con un árbol plantado en Chile, compensas 30 envíos de botellas, todos los días, o sea, tú agregas cinco centavos chilenos a cada botella y lo mandas de forma neutral de emisión de dióxido de carbono.

TURISMO EMOCIONAL

-Y el otro concepto que tú hablabas, del turismo emocional, ¿a qué se refiere eso?

-Hace poco estuve invitado por Álvaro Rojas, que es el rector de la Universidad de Talca, para explicar un poco qué estábamos haciendo, y también participaba un conocido ex senador, Fernando Flores, y me gustó mucho cuando después que un empresario de una muy buena viña propuso que hay que mejorar la ‘imagen país’, Fernando dijo: “sabe qué, estoy completamente en contra, porque las imágenes son mentiras, son cosas que nosotros pretendemos ser, que no somos; hay que ver la identidad del país”. Yo dije que los dos tienen razón porque, lo que dice el empresario, la imagen país, eso es cómo nosotros nos presentamos fuera, pero puede ser que la identidad chilena la usemos como imagen país, eso es como nosotros nos mostramos en ferias de turismo internacional, por ejemplo, no inventamos cosas sino tomamos lo que realmente somos, la identidad país como imagen país, y ahí estuvimos bien de acuerdo.

-¿Por qué dices que al turismo clásico le falta emoción?

-Lo que más me gusta, en vez de turismo rural, es “encuentra a la gente” (meet the people), un sistema de Jamaica que está funcionando bien; el turista no quiere ir a un camping cochino con basura, pescando, el asado, con pan amasado y con empanada; pero el turista sí quiere tener contacto con actores tradicionales, con campesinos, pescadores, arrieros, etc.

Por ejemplo, a nivel internacional, el turista no viene para comer ni para alojarse, el turista lo que está buscando -eso me gusta mucho de lo que dijo Fernando Flores-, el contacto con la identidad del país, con costumbres, con culturas, contactos con grupos tradicionales, naturaleza, medioambiente; también está interesado en la parte negativa de una sociedad, eso también es interesante, pero antes de todo quiere tener experiencias positivas, lindas, belleza, sentimiento, personalidad.

Para explicarme, en la última versión del ITB (Berlín), la feria más grande de turismo en el mundo, el stand de Chile era muy moderno, pero su objeto era vender una imagen-país, nada de identidad; eso es para que el turista gaste su dinero en este país, en hoteles, etc., pero nada de emoción; en cambio, en el stand de Ecuador, la gente estaba con traje típico, te trataron con más cariño. La estrategia de Chile es muy eficaz en el negocio pero no es bueno para promover la identidad del país. Lo que nosotros hacemos aquí, no es convencer a los turistas para que vayan a un hotel, sino que preguntamos qué quieren hacer, cabalgatas, caminatas, si está interesado en la vida de los campesinos; tú tienes el contacto, descubres la gente, eso es, tan simple. Nosotros en vez de turismo rural, damos el contacto para que tú mismo descubras qué es, cómo vive el arriero, y la contraparte, el otro lado, él también tiene interés en descubrir al turista; no es un producto que vendemos, es un experiencia, que igual genera entradas, pero bajo otro concepto. El turismo no puede ser como compra-venta de autos, nosotros agregamos al turismo valores, momentos emocionales, es la persona tras el producto, no es un arriero sino Danilo Contreras, y después no tienes un libro, un catálogo con 500 lugares de turismo rural, sino que tú tienes 500 personas, 500 historias y eso funciona muy bien.

CERTIFICACIONES INÚTILES

-¿Cómo estamos en Chile con respecto a la certificación de turismo sustentable?

-En Chile estamos lejos de usar las certificaciones de turismo sustentable; nosotros preferimos proyectos concretos de turismo sustentable y no planificaciones, estrategias, estadísticas, certificaciones, que en la práctica no realizan nada; alguien se siente bien, una consultora se gana su dinero, pero al final es el mismo turismo, solamente que con más papeles y más información. Entonces, por ejemplo, un hostal, de repente dentro de un año puede certificarse como sustentable y quizás va a cambiar algunas cosas, es decir, en vez de mantequilla en porciones pequeñas, la tienen en panes grandes; en vez de lavar las toallas cada día, el turista puede elegirlo; son cosas como realmente pequeñas, pero al final, va a ser lo mismo, no va a haber muchos cambios. De estas certificando tienes en Costa Rica por ejemplo, tres, cuatro, cinco hojas como sello de calidad medioambiental, pero haces lo mismo.

Pero las cosas importantes, como el desagüe, no puedes cambiar el sistema en Chile de un día para otro; no todos podemos trabajar con lombrices para purificar el agua del desecho; la corriente, tú no puedes comprar la corriente de una planta de energía renovable; en Europa sí se tiene, el Estado sí lo hace posible, pero aquí estamos lejos.

Entonces nosotros proponemos que en vez de hacer algo en puro papel, que hagamos cosas más en la práctica, y explicamos a la gente qué se puede hacer; por ejemplo, el asunto ‘cada turista planta un árbol’ es algo práctico, tú entiendes de qué se trata, tú puedes visitarlo, y nosotros creamos interés en futuros pasos; en vez de obligar al empresario turístico a la certificación, comenzamos con una auto evaluación y auto certificación, para, al menos, interesar, para sensibilizar al empresario y no para obligarlo, que después no tiene resultado.

Con respecto al turismo sustentable yo creo que tenemos que comenzar desde una base real en Chile, y no traer certificaciones y cosas, ideas de fuera donde están como en otro planeta; hay que crear primero el interés, hay que ofrecer beneficios, interesar al empresario en la participación y no obligar, y sin comparar con Estados Unidos en donde ya están como 50 años en el tema y nosotros recién lo tomamos aquí. Estamos muy acostumbrados a traer tecnología y usarla; el caso del Metro en Santiago, cuántos años demoraron en Europa para llegar a ese tren ultramoderno, y es fácil de comprarlo e instalarlo en Chile, porque es algo que lo compras y funciona; pero en otros ámbitos no puedes comprarlo e implementarlo, necesitas también un cierto proceso para llegar a eso.

“EL TURISMO RURAL NO FUNCIONA”

-Tú decías que lo del “turismo rural” no había resultado, ¿por qué?

-Por ejemplo, en Chile lo que están haciendo mucho, el “turismo rural”, es un concepto que no funcionó en ningún lado del mundo; el concepto en sí está muy mal pensado; el turismo rural no funciona; entonces los conceptos aquí están muy mal, están como muy atrasados.

El turismo rural lo usaron aquí, todavía lo usan, para casi siempre lo mismo: empanadas, ensalada chilena, camping, río, estero, pescado, un campesino, asado, caballos y un alojamiento muy humilde, eso es todo el concepto, y más de eso no tienen, es lo que están haciendo y gastan mucho dinero en publicaciones; y no hay emoción tras de eso; lo muestran u ofrecen como un supermercado, y es siempre un poco cochino también, dejan la basura al lado del río, falta higiene; hoy día el turismo rural tiene esa fama, y no es realmente algo vendible.

«MÁS IMPORTANTE ES TRABAJAR CON NIÑOS Y JÓVENES»

-El concepto de responsabilidad social-ambiental en el rubro turístico tiene otra vuelta de tuerca…

-Hablando de la famosa RSE (Responsabilidad Social Empresarial) es muy importante yo creo para el futuro de todos los empresarios, pero también estamos en el mismo punto, en Chile recién tomamos algo que está como muy evolucionado en otros lados, y ahora no se puede copiar y aplicar algo que necesita un cierto proceso; el proceso tiene que comenzar mucho antes, el pueblo tiene que ser sensible a este tema; si vivimos en un país donde no importa si tú echas basura al lado del camino, no importa si después de seis meses teniendo un cachorro lo botas a la calle, entonces, no estamos en el punto donde podemos tomar el hilo como dos kilómetros más adelante -y hablando de responsabilidades sociales, medioambientales-, si ni siquiera respetamos lo más mínimo.

Y el mismo proceso, en Austria por ejemplo (porque la Fundación Trekking Chile está asociada a la cuarta fundación más grande del mundo medioambiental, que se llama Nature Friends International, con 500 mil asociados, somos los únicos representantes en todas las Américas), ellos tienen una trayectoria e historia de más de 100 años, creo que 150 años cuando comenzaron, y hoy día es que como más limpio, los niños también antes educaron a los papás al principio, nosotros creo que también estamos todavía en un punto donde es más importante trabajar con los jóvenes y niños, que hoy día están como más abiertos, los papás ya cerraron un poco su mente, pero los niños tienen más acceso a la educación de los papás, si el papá bota un papelito, el niño podrá decirle “es una vergüenza estar contigo en la playa, estás botando aquí los papeles”, y él puede sacarlo. Yo creo que hay que trabajar más con los niños. Después si tenemos una generación más abierta, más sensible, ahí podemos comenzar con certificaciones.

Según este empresario austríaco, en Chile, Sernatur no trabaja con mipymes sino con las grandes empresas turísticas. Estima que el problema es que se define por el negocio, lo que es típico de EUA, pero lo que se necesita es un turismo con corazón.

Por Cristian Sotomayor Demuth

El Ciudadano


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