Juan Carlos Monedero: «Hacer fracasar el gobierno de la Unidad Popular era uno de los objetivos señalados por Nixon y Kissinger»

Julián Reynoso (JR): Bienvenidos a otra entrevista de El Ciudadano. Una serie de entrevistas que hemos venido haciendo con los actores más relevantes de la izquierda mexicana y de la izquierda internacional. A todos los que podemos entrevistar, ahí estamos. Justamente en ese sentido de convertir a El Ciudadano en el centro de debate de lo que sucede en la izquierda en América Latina y en México.

En esta ocasión nos acompaña el doctor Juan Carlos Monedero, un académico y fundador de un partido de izquierda en particular: Podemos, en España. Un líder social en España, y una persona que se ha dedicado a investigar los procesos sociales, históricos y políticos en toda América Latina. Muchas gracias.

Juan Carlos Monedero (JCM): Un placer estar con vosotros.

JR: Y nuestro compañero y director de Internacional de El Ciudadano, Denis Rogatyuk (DR), que también nos estará acompañando con algunas preguntas internacionales en esta entrevista. Doctor, para empezar, quizás explorar un poco esto que usted comentaba en la conferencia previa, acerca de estas relaciones que tiene la izquierda de forma internacional. ¿Cómo es que la derecha se articula en diferentes relaciones internacionales y cuál debería ser la respuesta de la izquierda ante esta articulación que ha ido generando la derecha?

JCM: Tuvimos, históricamente, durante el siglo XX las internacionales, que es verdad que se fueron multiplicando, la primera, la segunda, la tercera, la cuarta (que era la trotskista), pero de alguna manera, a pesar de esa fragmentación, funcionaban.

Los partidos comunistas, los partidos socialistas, los partidos trotskistas, de alguna manera, sabían quiénes eran sus aliados en los diferentes países del mundo. Con la caída de la Unión Soviética, todo se trastabilla, todo se fragmenta. Las internacionales dejan de funcionar, los partidos socialistas se ‘cartelizan’, forman parte del sistema y por lo tanto dejan de ser referentes de transformación de la izquierda y en muchos lugares, incluso desaparecen. En muchos lugares de Europa y en muchos lugares de América Latina.

Los gobiernos de cambio de la izquierda superan los partidos tradicionales tanto comunistas, como socialistas, en Venezuela, Ecuador, Uruguay, en Brasil, incluso en la propia Argentina, se supera el modelo peronista con los ‘K’ (los Kirchner).

Entonces, las internacionales que representaban esos partidos más clásicos, dejan de tener relevancia. Se crea algo internacional que pretende superarlo, que es el Foro Social Mundial, que, a diferencia de las internacionales, que se guiaba por: ¿Qué me diferencia de ti para crear un espacio diferente?… El Foro Social Mundial planteaba lo contrario: ¿Qué compartimos para que nos encontremos?

Pero es verdad que el Foro Social Mundial, que arranca con el cambio de siglo y que recibió mucho apoyo de Brasil, también fue languideciendo.

Ahora estamos en un escenario donde, cuando una fuerza política de un país, va para otro país, tiene que unirse con tres o cuatro fuerzas políticas, con lo cual no deja de ser un desastre.

Ahora mismo va alguien a España y tiene que reunirse con Podemos, con Sumar, con Compromis, con el Partido Socialista (PSOE), con el Partido Comunista. Para ir a visitar a los países, necesitas una semana para ver a tus aliados de antaño. Es una cosa que hay que solventar, pero no es sencillo porque primero tendríamos que ponernos de acuerdo entre nosotros.

Fíjate en los sitios donde más articulados están … lo que yo creo que es el futuro de los partidos de izquierda son los frentes amplios, que es Uruguay, y ocurre algo similar. Si Podemos va al Uruguay, ¿con quién se reúne? ¿Se reúne con el representante del Frente Amplio? O ¿se reúne también con los partidos que integran el Frente Amplio?

No es sencillo. Lo que tenemos que interiorizar es que la mayor pluralidad, que también es mayor democracia, también es mayor complejidad. Y la complejidad nunca se solventa simplificando. La complejidad siempre se solventa complejizando, pero todavía no hemos encontrado el modelo.

JR: Y, en ese sentido de simplificar las izquierdas internacionales, El Ciudadano es ahora patrocinador de la novena edición del Grupo de Puebla, que se va a repetir en la ciudad de Puebla (México), donde estamos en este momento, para justamente comenzar a crear esas estructuras institucionales e unificar esa izquierda, por lo menos en América Latina. Ahora, una pregunta más nacional, la ‘mañanera’.

La ‘mañanera’ es un ejercicio de comunicación inédito, no lo conozco en ningún otro ejercicio político en el mundo. AMLO lo ha estado haciendo durante todo su sexenio también lo hizo cuando fue jefe de Gobierno de la Ciudad de México. ¿Qué opinión le merece en medio de esa lucha, de la guerra comunicacional?

JCM: Las ‘mañaneras’ es uno de los dispositivos comunicativos más poderosos que hay ahora mismo en la izquierda mundial, porque es una mezcla de aspectos. Es una mezcla de metodologías. Es el presidente hablando, pero también es el presidente dando entrada a otras personas, rindiendo cuenta sobre cosas que son de interés público. Son los periodistas pudiendo preguntar con bastante libertad, prácticamente lo que quieran. Es el propio estilo del presidente, es la hora a la que se hace, no creas que los líderes de la derecha, tradicionalmente, harían las ‘mañaneras’ porque tendrían que madrugar, y la derecha, por lo general, no madruga.

Son ejercicios de presidentes de derechas o de izquierda que han conectado con sus pueblos. Lo hacía Franklin Delano Roosevelt en su momento. También lo ha hecho la extrema derecha, los fascismos; lo ha hecho Uribe en Colombia; lo ha hecho el presidente Chávez, con el ‘Aló presidente’ en Venezuela; lo ha hecho el Partido Nacionalista Vasco.

Es decir, forma parte de un esfuerzo comunicativo que te permite, de alguna manera, busca subvertir el control hegemónico de los medios de comunicación. Medios que son empresas de comunicación, que hace mucho tiempo, por lo menos, desde los años sesenta perdieron cualquier atisbo de objetividad y que se han convertido en partidos políticos, al servicio, sobre todo de quienes los financian, que son las grandes corporaciones.

Por tanto, estamos muy convencidos qué si no logramos una comunicación plural, objetiva, veraz, que obliga a que luchemos contra los oligopolios, que frenemos el control por parte de grandes empresas o bancos, de los medios de comunicación que implica fragmentar ese monopolio que tienen en algunos países, algunos grupos que controlan prácticamente televisoras, radios, periódicos … si no hacemos todo eso, vamos a volver a la condición de súbditos.

JR: Entonces, ¿cómo contrasta esto con este nuevo fenómeno que el presidente López Obrador llama las benditas redes sociales? Este asunto del auge de las redes sociales, nuevas formas de comunicar. ¿Qué tanto poder pueden seguir teniendo esas grandes televisoras, las estaciones de radio y los grandes monopolios de comunicación, que hemos conocido hasta ahora?

JCM: Tengo que preguntarle al presidente porque benditas, porque a mí me parecen malditas. Las redes sociales, al día de hoy, están gestionadas. Fíjate en el caso de Ecuador, Lasso tiene una granja de bots donde tergiversa el resultado, incluso, de unas elecciones. Entonces, si las redes sociales tienen ahora mismo el poder, a través del dinero, de cambiar la voluntad popular o Bolsonaro comprando whatsapps …  las redes sociales se convierten en algo infernal.

Si le añades que son el lugar de las fake news, donde se viralizan más las mentiras que las verdades, que al ser gringas funcionan con los parámetros gringos de que no les importa un video donde le revientan la cabeza a un ser humano con un mazo, pero si ven un pezón entran en crisis.

Son ellos los que toman las decisiones de censurar a la izquierda, pero permiten cualquier barbaridad a la derecha; las redes sociales nos parecían algo muy promisorio, pero era mentira.

Pensamos que, como eran gratis, eran para todos, pero no nos dimos cuenta que eran gratis porque nosotros éramos la mercancía con los propios datos.

Por lo tanto, a las redes sociales le ocurre como a todas las comunicaciones , hay que buscar algún tipo de control ciudadano, que no puede ser un control que las frene, no puede ser un control que las incapacite, no puede ser ninguna forma de censura previa, porque se invalidan,  pero si tiene que establecer responsabilidades a los que hacen trampa, responsabilidades a los que mienten, responsabilidades los que tienen granjas de bots, responsabilidades a los que twitean como una forma mercantil y no para opinar … eso lo confrontamos o ya te digo, perdemos la democracia.

JR: Si, nos rebasa. Denis por favor

JCM: Denis te veo por todo el mundo y al final te veo en Puebla. Me alegro.

DR: Siempre es un placer estimado. En las próximas semanas, Chile va a conmemorar 50 años del Golpe de Estado contra Salvador Allende, ¿qué significa esta memoria histórica de Allende y de su gobierno, para la izquierda en España y también para algunos de los gobiernos contemporáneos de América Latina?

JCM: Yo creo que hay una parte de la experiencia chilena que nos han hurtado, como ocurrió con la Segunda República, que algunos dicen que fracasó, pues no, fue frenada y fue golpista y sin embargo tuvieron logros extraordinarios. Yo creo que el Chile de los setentas, igual como le va a ocurrir después a Venezuela, en los 2000, y le está pasando ahora a México, son países que representan la posibilidad de cambio y, por lo tanto, concitan todo el ataque de las oligarquías nacionales e internacionales.

Fracasar en chile era un objetivo, o hacer fracasar el gobierno de la Unidad Popular era uno de los objetivos señalados por Nixon y por Kissinger, porque era una democracia socialista a diferencia de la Unión Soviética donde no había una pluralidad partidista, no había libertades y en Chile las había.

Y encima, (el gobierno de la Unidad Popular) estaba desarrollando unas políticas públicas que estaban beneficiando a las mayorías, con la nacionalización de bienes públicos, con subidas salariales, como con los derechos de los sectores trabajadores, como con el freno de los abusos, todo ese tipo de políticas exitosas, las tenían que descarrilar, para justificar, después, el golpe.

Y, por eso hubo todo un intento también de capturar a los sectores empresariales para que ayudaran en el desabastecimiento; ayudaran en el cierre patronal y ayudaran en el amedrentamiento de los sectores laborales. Es decir, el golpe lo dan los militares, pero también lo permiten los empresarios porque en el fondo hay algo que se olvida y es que todos los golpes de Estado de la derecha son golpes de clase.

Son golpes que lo que buscan es frenar los derechos de los trabajadores porque es un juego de suma cero.  Todo lo que sea bajar todos los derechos de los trabajadores, los derechos salariales, laborales, de seguridad, e higiene en el trabajo, aumentaba los beneficios de los empresarios.

El modelo chileno, no solamente por la ética del martirio de Allende y de su pueblo, sino también por las esperanzas que concitó. Es decir, que después de la invasión de Praga del 68, que fue un golpe muy fuerte en la izquierda latinoamericana, porque era una señal también de un socialismo en libertad, un socialismo, como diría después Emma Goldman, que lo vamos a hacer bailando. Entonces, la masacre del levantamiento de Praga fue un golpe duro.

En cambio, dos años después, el triunfo de la Unidad Popular fue como una alegría para todo el mundo. La propia alegría de sus canciones, de sus grupos.

Por eso también es un símbolo, un tipo como Víctor Jara. Es muy hermoso, que sus asesinos, los que quedan vivos, sean juzgados y condenados y también la cobardía, del que se quitó la vida cuando lo iban a capturar.

Recordábamos, con motivo del suicidio de ese torturador, una frase de Mario Benedetti, que decía que: el que un torturador se suicide está mal, pero algo es algo.

DR: Profesor, el proceso constituyente chileno ha sido como una montaña rusa política y ahora se encamina a otra caída con este referendo previsto para finales de este año.

Creo que la última vez que hablamos, fue justamente en Santiago después del fracaso del referendo el año pasado. Pero, esta vez, el referendo va a ser para determinar el destino de un nuevo borrador, redactado por la derecha, la pregunta entonces, ¿cómo deberían orientarse los partidos y organizaciones de izquierda para reclamar este proceso importantísimo de la constituyente?

JCM: Hay un dicho que dice camina o párate, pero no te tambalees. Entonces, el proceso constituyente fue una enorme decepción que también expresó el fracaso del gobierno de Boric para enfrentar, con un poco más de coraje, todo el proceso.

Creo que no midieron bien lo que significaba, y a partir de ahí, todo son como pequeñas derrotas, Yo creo que hay que acumular fuerzas, para poder dar la pelea.

Creo que una de las cosas que enseñó el proceso constituyente es que no basta con algo que nazca de un proceso social, que hace falta también partidos políticos, que hacen falta dirección política, que hace falta también un mínimo de estructura, que hace falta más discusión y entender que tenemos enfrente enemigos muy poderosos que cuando le das la más mínima posibilidad, se recupera, y te dan un zarpazo y te dejan como está ahorita el mismo gobierno de Boric, está tambaleándose.

DR: El fenómeno de Milei amenaza a Argentina con la repetición de lo que pasó en los años noventa. Y para mí, como ruso que nació en los años 90, recuerdo bien otro político que llegó al Poder y prometió un cambio de todo y después el país se fue a la ….

JCM: Yeltsin

DR: Precisamente. ¿Usted cree que el peronismo puede repetir cierto éxito que tuvo la izquierda española en vencer al odio?

JCM: Ahí hay, siempre en ese tipo de preguntas, en que estamos implicados no solamente en la lectura intelectual de los procesos, sino también en los propios procesos, y que somos conscientes de que una victoria de Milei va a ser una debacle para el pueblo argentino y para los sectores más humildes…entonces, es difícil no pensar deseando.

Es decir, no pensar suplicando que haya un rapto de sensatez y no gane Milei.

Lo que pasa es que es cierto de que no es sencillo, pero que vimos también, por ejemplo, como en la segunda vuelta en Colombia era muy difícil que la ganase Petro, porque se unificaron todas las derechas. Sin embargo, Petro ganó. Ajustadamente, pero ganó.

Por tanto, ahí está la posibilidad. Yo creo que hay algo positivo y es que Massa ha reaccionado y se ha dado cuenta, siempre se dan cuenta tarde, pero se ha dado cuenta que la falta de redistribución de la renta y la asunción de los principios del Fondo Monetario Internacional son vitaminas para los Milei. Y que, por tanto, las políticas que han puesto en marcha, que no han mejorado la vida del pueblo, y que, de alguna manera, eran una invitación a sangre, sudor y lágrimas, donde no hay ningún tipo de épica y donde hay un personaje prometiendo renacer de las cenizas pues, o apuestas por algo que suene medianamente atractivo o solamente el miedo a Milei, no basta.

Los pueblos de América Latina ya han descontado el miedo a la extrema derecha. Igual que en España han descontado el miedo a la extrema derecha, y pueden decir: cuidado que ahí viene la extrema derecha, y ya lo dijimos, y ahora ya están gobernando en España; están gobernando en muchas comunidades autónomas; están gobernando en Italia, en Hungría, en Polonia; están entrando en los países escandinavos, que pensábamos que tenían una vacuna también socialdemócrata.

Si queremos frenar el auge de la extrema derecha, tenemos que hacer políticas de izquierda, si no la gente va a intentar buscar salida en lo que queda. Y lo que queda es la extrema derecha.

DR: Mensaje para Argentina.

JR: Doctor, gracias por su tiempo y gracias por participar en este proyecto de El Ciudadano, en este intento por convertirnos en el gran medio latinoamericano de izquierda. El centro de debate de izquierda, porque el mundo necesita justamente, en esta crítica que hacemos, de que los medios de comunicación están tomados por la derecha, no quiere decir que la derecha deje de hacerlo, sino que la izquierda debe tomarlos y construir sus propios medios de comunicación. Gracias por ser parte de este proyecto.

JCM: A vosotros por ser militantes de la comunicación. Adelante.

JR: Gracias compañeros, por ver el video, por comentar, por reaccionar y nos vemos en la próxima.

Puedes ver la entrevista completa en;

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