¿Qué son y cómo funcionan las “cloacas mediáticas”?

Bruno Sommer, el fundador de El Ciudadano, y Denis Rogatyuk, el director internacional, se sentaron con Pablo Iglesias , el cofundador del partido político PODEMOS y el ex vicepresidente segundo de España para hablar sobre   la campaña sucia contra él, promovida por periodistas corruptos y medios de la derecha.

Denis: Así, así iniciamos esta entrevista con alguien que es muy bien conocido.  No solamente en España, sino  también en América Latina. Es nuestro compañero Pablo Iglesias, el ex vicepresidente de España, uno de los fundadores de Podemos, actualmente el director de “La Base”. Y bueno, bueno, yo creo que tiene un montón de otros títulos como le toca en una sociedad  en que la competencia priva, pero para nosotros es simplemente Pablo.

–Quiero decir que estamos sorprendidos, pero ya estamos acostumbrados. Pues los audios de Antonio García Ferreras que escuchamos confirman el alcance de la campaña mediática contra tí y a otros líderes de Podemos como de Juan Carlos Monedero. Eso puede ser una pregunta, una pregunta difícil, pero ¿cómo evitamos que estas personas utilicen las plataformas de medios masivos contra líderes y organizaciones de izquierda?

Pablo: Lo primero es hablar de ello e informar sobre ello. Yo creo que una de las claves del funcionamiento de las cloacas es una censura mediática y los cercos mediáticos que hace que, de determinadas cosas no se hable. Esto que ha ocurrido con Ferreras, que se lo quiero explicar en detalle a la Audiencia de Chile, ha supuesto un antes y un después en la historia del periodismo en España. Para que la gente se haga una idea de lo que ocurrió, resulta que se ha revelado una conversación que se estaba produciendo en un restaurante en donde estaba Antonio García Ferreras, uno de los periodistas que más dinero gana en España, director de una televisión que se presenta como una televisión progresista, casi como una televisión de izquierdas, que es la Sexta, que está comiendo en un restaurante de Madrid con dos altos mandos policiales, uno de los cuales está en la cárcel y el otro es el jefe de una unidad antiterrorista. Esta también con el presidente de un periódico de derechas que es “La Razón”, periódico que sería más de derechas que “El Mercurio” en Chile y que forma parte del mismo grupo de comunicación que es propietario tanto de la televisión “La Sexta”, supuestamente de izquierdas como este periódico.

-“La Razón”, -que es de derechas-,  es del “Grupo Planeta”, que es una editorial conocida en todo el mundo. Bueno, pues están en esa reunión altos mandos de la policía, uno de los cuales está en la cárcel y estos tipos. Y en esa conversación surge lo siguiente: resulta que Ferreras dice mirad, a mí me llega una información que yo sé que es falsa, que yo sé que es mentira, y es que Pablo Iglesias tiene una cuenta en Granadinas donde Nicolás Maduro le ingresa dinero. Yo sé que esa cuenta es falsa, que es burda, que ese documento es burdo, sé que me lo está entregando un periodista que es mi amigo, que es un fabricante habitual de bulos, pero yo lo doy, y dice, es burdo, pero voy con ello, -y lo explica en esa conversación-, y lo que voy a hacer es darle la palabra a Pablo Iglesias para que le desmienta.

Y esto se produce un mes antes de que haya elecciones generales en las que todas las encuestas decían que nosotros éramos la primera fuerza de la izquierda y que podíamos encabezar el siguiente Gobierno de España. En otra parte de la grabación, Ferreras explica un mecanismo perverso  y dice:

-Precisamente como nosotros somos una televisión de izquierda, cada vez que nosotros le damos una hostia, -dar una hostia en España es dar un golpe muy fuerte-, a Podemos le hace muchísimo daño porque hemos conseguido que nuestras audiencias, que las personas que ven nuestra cadena de televisión, nos tomen por una referencia informativa diferente a la de los medios de derechas. Somos una tele progresista, que si quiere destruir a un partido de izquierdas, tenemos una legitimidad que las televisiones o los medios de derechas no tendrían.

-Claro, esto era algo que nosotros conocíamos como mecanismo, pero que cientos de miles, millones de ciudadanos españoles hayan podido escuchar. Esto ha hecho temblar las bases del periodismo en España. De hecho, hubo algunos medios muy importantes que tardaron muchas horas en dar la noticia. Yo hablé con varios de ellos para preguntarles: – Oye, ¿esto lo vais a sacar? Y me decían: – Para nosotros es muy difícil hablar mal de un periodista porque, perro no come carne de perro. Y al final el escándalo de las redes sociales. Era tal el hecho de que los medios de comunicación en Cataluña y en el País Vasco si lo sacaron, que hizo que hasta medios como el diario “El País”, como la “Cadena Ser”, como el diario “Punto Es”, tuvieran que señalar que esto era escandaloso, porque es un caso de corrupción en uno de los periodistas más ricos de España, que además salió el lunes no dejándonos hablar, no sacando los audios, rodeándose de asalariados que le aplaudían.

Bruno: Esto que nos narra es de gravedad absoluta y de cero ética periodística. ¿Qué pasa con los colegios de periodistas dentro de España? ¿Va a haber algún tipo de sanción hacia esta persona?

Pablo: No se pronuncia absolutamente nada. Y de hecho, hay una parte de la profesión que calla y muchos colaboradores de Ferreras que callan.

-Algunos, como por ejemplo “El Salto”, que es un periódico digital de izquierdas, que uno de sus miembros, iba a la tertulia, dijeron que decidieron en la Asamblea que con esa tertulia no se colabora nunca más y ha generado un nivel de descrédito entre la ciudadanía enorme y con bajadas de audiencia enormes.

-Pero esto es muy interesante porque explica una dinámica que no solamente pasa en España y es que los sectores de la derecha son capaces de actuar contra el derecho, contra la ley, contra el propio Estado democrático de derecho, contra las normas del periodismo, contra la obligación de que los policías investiguen delitos y no fabriquen pruebas falsas, que es lo que estaba ocurriendo.

-En este caso, en la conversación hay un momento determinado en la que el jefe de la unidad antiterrorista dice: -bueno, esa cuenta era falsa, pero si tenemos que fabricar una cuenta de verdad, eso lo hacemos muy fácil. Y el otro policía dice: -eso lo hacemos con el rabo, eso lo hacemos con la verdad. ¿Esto qué quiere decir? Que cuando hay fuerzas que cumpliendo las reglas del juego y la legalidad pueden llegar al Gobierno, hay una serie de poderes que se saltan sistemáticamente la legalidad para mantener el status quo.

-Esto es algo perfectamente conocido en América Latina. En Chile se conoce perfectamente lo que pasó en 1973. Es como un golpe de Estado, si puede gobernar otra gente que haga cosas diferentes.

-Ahora los golpes de Estado son más sutiles, y para organizarlos hace falta algo que ya conocemos que se llama Lawfare, pero hace falta también cloaca mediática.

-Yo sigo muy de cerca la actualidad chilena y mi sensación es que los opositores al Gobierno y los opositores a la Constitución que se tiene que aprobar el día 4 de septiembre, no son tanto los partidos políticos de la derecha, es la derecha mediática chilena. Es escandalosa la abrumadora súper prioridad de medios privados, de derechas y ultra derecha, que permanentemente son los que hacen oposición a una voluntad popular del pueblo chileno, que es dotarse de una nueva constitución y que hacen oposición al Gobierno.

-Y ojo, no hay que descartar nunca que esto se haga contra la ley, contra los principios ontológicos del periodismo, contra el Estado de Derecho, en definitiva, contra la democracia.

Denis: Y creo que después vamos a preguntar tu consejo también de cómo organizar la defensa en contra de esos medios. Yo quería hacer otra pregunta. Por otro lado, hemos visto que la gran solidaridad de los líderes de izquierda de toda Europa y América Latina contigo y con otros compañeros de Podemos que sufrieron de estos ataques mediáticos, incluso los presidentes de México, de Argentina, de Chile y de Bolivia también. ¿Diría usted que es porque esos líderes también entienden lo que significa enfrentarse a las cloacas mediáticas?

Pablo: Yo creo que esa es la explicación fundamental. ¿Qué pudo hacer que hubiera una reacción tan inequívoca de cinco jefes de Estado latinoamericanos y del jefe de la oposición en Francia, Jean Luc Melenchon? Pues básicamente, que todos han vivido eso en sus propias carnes. Que no les hagan una oposición legítima en el Parlamento o digamos en la discusión pública, sino que ellos han tenido que vivir las fake news y el trabajo mediático utilizando la mentira para destruir a alguien como tu adversario político e ideológico principal. Esto revela que lo que ha ocurrido en España no es un fenómeno de nuestro país. Es un fenómeno que explica que la mayor o una de las mayores amenazas a la democracia en América Latina y en Europa es, la derecha mediática. Esa que desde hace un tiempo ha renunciado a los principios de ontológicos básicos y asume la normalización de la mentira. Y si no se construye una correlación mediática de fuerzas distintas, es muy difícil lograr avances sociales. Los principales actores ideológicos en nuestras sociedades no son los partidos políticos, ni siquiera son los movimientos sociales. Los principales actores ideológicos son los medios de comunicación.

-Si el 98% de los medios de comunicación están en manos de fondos buitre, están en manos de bancos, están en manos de multinacionales, entonces es muy difícil hablar de democracia. La izquierda debe tener claro que un objetivo político fundamental, determinante, condición de posibilidad de cualquier proceso de transformación, es reequilibrar la correlación mediática de fuerzas.

Bruno: Pablo Mira, yo coincido plenamente contigo, hay que equilibrar esa correlación de fuerzas en el campo de los medios de comunicación. Pero me preocupa lo siguiente, hoy día las personas, ingresan cada vez menos directamente a los portales de información para informarse finalmente, y lo está haciendo en su timeline, ¿no es cierto? Dentro de sus redes sociales. ¿Crees tú que estamos atrasados dentro de la izquierda en construcción de redes alternativas contra hegemónicas?

Pablo: Yo creo que hay que aprovechar un momento de transformación en el consumo de productos audiovisuales. ¿Qué quiero decir con esto?, los periódicos siempre van a ser muy importantes porque fijan como se hace una escaleta de un telediario o de una tertulia. Puede no haber muchos millares de personas que lean los periódicos, pero los periódicos los lee la gente más influyente, que determina después como se cuentan las cosas en televisión, como se cuentan después las cosas en la radio.

-Sin embargo, estamos asistiendo a un cambio de paradigma donde cada vez existen menos espectadores generalistas. La gente que tenemos ya una cierta edad, cuando recordamos nuestra infancia o nuestra primera juventud, tuvimos una experiencia de país porque prácticamente todos los ciudadanos, independientemente de la edad que tuvieran o de su condición social o de clase, veían los mismos programas de televisión.

-Eso hacía que la comunicación política y la propia actividad ideológica mediática tuviera unas características determinadas. Ahora eso ha cambiado. Ahora, incluso en una familia muy humilde, puede haber diferentes dispositivos en la misma vivienda en la que cada miembro de familia está consumiendo productos audiovisuales de entretenimiento, de información que operan a través de canales no convencionales, como las redes sociales, que son Twitter y Facebook, pero que también son de toque.

-También son los sistemas de mensajería instantánea como WhatsApp, donde hay otros formatos para hacer producción audiovisual que tienen una determinación ideológica y política enorme. Esto, la derecha y la ultra derecha lo han entendido perfectamente. Hay sectores de la izquierda que también, pero creo que en esto muchas veces, hay sectores de la izquierda que no dan importancia a las armas para el combate y el combate ideológico y el combate político se da con armas y en sociedades mediatizadas.

-Esas armas tienen que ver con dispositivos audiovisuales. Esto ha sido siempre un poco así, pero en este tipo de sociedades cada vez es más claro. Y ojo, decir que son armas no quiere expresar que hay que hacer lo mismo que la derecha y que la ultra derecha. La izquierda no se puede permitir la mentira, no se puede consentir la demagogia.

-Tiene que aportar siempre rigor y tiene que aportar una manera de informar y una forma de tratar la información completamente distinta a los que normalizan la mentira. Pero eso no quiere decir que no haya que darle toda la importancia a lo que representan los medios de comunicación como dispositivos ideológicos determinantes. Esto tanto en los medios de comunicación alternativos, como incluso cuando un Gobierno tiene que hacer alianzas empresariales.

-Los Gobiernos de izquierdas también tienen que hablar con las empresas y se tienen que aliar con algunos sectores empresariales. No se puede hacer la guerra simultáneamente en todos los frentes y en sistemas de economía de mercado. Hay que buscar alianzas en muchos ámbitos, teniendo claro que tus ideas se ven empujadas también por diferentes sectores del país que pueden estar interesados en reformas que vayan en una dirección neo keynesiana, respetuosa con el medio ambiente, respetuosa de los derechos sociales.

-O si dejas que el adversario tenga todos los poderes mediáticos trabajando a su favor, el que acaben contigo es sólo cuestión de tiempo. Hay algo que sobre todo en América Latina, ha sonado muchas veces, que es el de los 3/3, que es un modelo de medios de comunicación para la economía de mercado, que dice bueno, 1/3 de medios de comunicación privados que van a estar generalmente en manos de ricos y de millonarios. 1/3 de medios de comunicación públicos dependientes de administración estatales y 1/3 de medios de comunicación comunitarios donde las organizaciones sindicales, estudiantiles, barriales y de vecinos tengan garantizado algo que aparece en muchas constituciones latinoamericanas, que es el derecho a la información, que no es un derecho de los millonarios, no es un derecho de las grandes empresas, es un derecho de la ciudadanía.

-Y es evidente que cuando se hable de los 3/3, pues en Chile los dueños de “El Mercurio”, los Edwards, van a decir que esto es un ataque a la libertad de prensa. Es como no, la libertad de prensa no es el privilegio de los Edwards para defender sus intereses económicos a través de su imperio mediático. La libertad de prensa y la libertad de información en Chile, es el derecho de todos los chilenos y todas las chilenas a recibir una información veraz que no esté controlada por bancos y por multimillonarios.

Bruno: Bueno, después se puede introducir por iniciativa ciudadana de ley, pero no quedó. Lo de la ley de los 3/3 es un desafío que tenemos como como sociedad en adelante, pero quería hacer este comentario nada más que un error estratégico que ha repetido la izquierda latinoamericana en general, es que una vez que se hace del poder, no construye esta plataforma, no busca asociaciones con privados y se pierde el poder, se pierden los medios de comunicación y el Gobierno de turno que sigue, se queda con esos medios, ¿no es cierto?

Pablo: No, no construimos las herramientas necesarias para recuperar el poder una vez perdido, – eso como comentario, nada más-. Y disculpa por favor, esto que dices es muy importante y creo que lo primero que habría que decir, no es que ganar el Gobierno, no es ganar el poder, el Gobierno es una cosa bastante modesta. O sea, decir que tienes el Gobierno está muy lejos de decir que tienes el poder.

-El poder lo tiene quien maneja los grandes capitales, quién tiene las televisiones, quien maneja las grandes industrias. El poder no es tener el Gobierno. Este da una serie de, digamos, instrumentos administrativos que tienen su importancia pero que están lejos de ser el poder. Y en un trabajo de transformación social, uno no puede pensar que solamente se transforma teniendo los dispositivos administrativos del Gobierno de la nación.

-Es más, el paso por el Gobierno de la nación tiene que implicar asumir que eso te va a permitir generar en la sociedad instrumentos de poder, porque en algún momento lo perderás en elecciones. No se puede ganar las elecciones eternamente, las elecciones se terminan perdiendo y no pasa nada. Y esto es normal, pero hay que tener la capacidad de hacer lo que el adversario siempre ha podido hacer, que es constitucional e izar en lo material sus victorias.

-En Chile el neoliberalismo se impuso por la vía militar, pero se impuso transformando las estructuras productivas del país, destrozando los servicios públicos, destrozando la educación, destrozando la sanidad y generando una realidad material. Una Constitución material que no se puede cambiar porque tú gobiernas cuatro años, no se puede cambiar todo. Es decir, el poder de las élites en Chile es un poder que se mantiene aunque gobierne Boric y aunque haya un Gobierno de izquierdas durante ocho, durante 12 años, porque no se puede desmantelar todo el andamiaje de una constitución material impuesta a sangre y fuego simplemente por tenerla, por tener los instrumentos administrativos de un Estado.

-Eso quiere decir que hay que cavar trincheras en lo social y construir los elementos de poder popular en el marco de la legalidad, en el marco de la democracia, que sirvan a la propia sociedad para protegerse y para ampliar sus trincheras de poder, independientemente de quién esté en el Gobierno. En España, la Iglesia Católica tiene una estación de televisión y una estación de radio.

-¿Por qué las organizaciones sindicales no pueden tener estaciones de radio y estaciones de televisión? ¿Por qué el movimiento estudiantil no puede contar con recursos públicos suficientes que garanticen que puede haber una televisión?, ¿una radio o un periódico en manos del movimiento estudiantil? Esto hay que normalizarlo como algo que es condición de posibilidad, de que se produzcan transformaciones sociales.

-Los estallidos sociales son momentos, momentos que pueden representar una estructura de oportunidad para que llegue un cambio. Pero la revolución no es un momento. La revolución no es la chispa que salta cuando de repente toda una serie de frustraciones sociales explotan. La revolución es un proceso lento, metódico, de transformación de las estructuras, del magma, de la sociedad, construyendo instrumentos de contrapoder.

-La izquierda ha soñado muchas veces que el gran momento de transformación es la barricada, es la insurrección y eso solamente es una fotografía momentánea. La gran revolución es un proceso silencioso que la derecha ha entendido muchísimo mejor y que las grandes fuerzas ideológicas de la derecha han tratado de constituirse, analizar siempre. En Chile, la Iglesia Católica controla una de las universidades más importantes del país.

-Eso significa formar a buena parte de los mejores cuadros del futuro, incluso a los cuadros de la izquierda. Eso es tener conciencia de lo que significa la ideología para asumir la disputa del poder, a la hora pensaba que fue muy importante tocar el tema, tocar el tema de las campañas de Lucifer, que básicamente siempre lanzan manos, es decir, mano a mano con las cloacas mediáticas y hemos visto un montón de casos.

Denis:  Yo creo que los desarrollos políticos que hemos visto en América Latina ha significando que poco a poco esto está se está volviendo obsoleta. Lo que quiero decir es que hemos visto tremendas victorias de izquierda a pesar de las campañas de guerra que era Lawfare y los intentos de asesinato de carácter. En Bolivia, en Chile y con Gustavo Petro en Colombia y con suerte pronto a Lula en Brasil. Es decir, este santo grial de las campañas del Lawfare fracasó. ¿Pero, qué opinas tú?

Pablo: Yo creo que no hay que echar las campanas al vuelo, que nos hayan disparado a la cabeza, hayamos podido agacharnos y esquivar la bala no quiere decir que no sigan teniendo francotiradores apuntando, y creo que es muy importante después de celebrar la noche de victoria electoral, entender que los problemas empiezan al día siguiente.

-Lula todavía no ha ganado y yo creo que no se puede descartar que haya un golpe de Estado en Brasil. Ya lo está denunciando la propia izquierda brasileña y que no vuelva a haber procesos de la UFC para encarcelar a los candidatos de la izquierda que pueden ganar. Hay que prepararse para todos los escenarios. En el caso de Colombia, la vida del presidente electo está en riesgo y esto lo está diciendo mucha gente y ojalá no pase nada, pero hay que estar preparados para que eso no pueda ocurrir.

-Las élites en Colombia van a utilizar todos los medios legales e ilegales para tratar de que el gobierno de Francia Márquez y de Gustavo Petro fracase. Y estamos hablando de Colombia. Es un país donde el asesinato político de los líderes de la izquierda, el exterminio, ha sido una práctica constante en los últimos años. Creo que hay que prepararse para todo en Chile, ni siquiera  lo respetaron, digamos los 30, los 100 días de cortesía desde que se formó el gobierno, los ataques mediáticos a la Constitución y al Gobierno han sido constantes, han sido permanentes y el presidente puede salir en la cuenta pública y recuperar terreno.

-Y el presidente puede hacer un viaje a Canadá, a Estados Unidos y recuperar terreno porque tiene capacidad de comunicación y de hacer aportaciones a la agenda. Pero es muy difícil que los movimientos sociales, los movimientos populares, un Gobierno que tiene muchos apoyos populares, puedan aguantar un combate continuo, un combate que se produce cada día con sectores mediáticos y sectores del Estado que tienen un enorme poder.

-Cuando tú llegas a un Gobierno, buena parte de los funcionarios de ese Estado, algunos de los cuales se han formado en la dictadura, algunos de los cuales han formado sus lealtades con sectores de la derecha, van a trabajar desde dentro del propio Estado para hacerte la vida imposible. Entonces, yo creo que ser optimistas tiene que ser compatible con ser enormemente precavidos y astutos a la hora de ir impulsando avances en todos los terrenos del poder en los que la disputa se van a dar de manera ineludible.

-Los intentos de Lawfare volverán y las campañas de fake news, van a volver. Y hay que estar preparados para dar ese combate en todas partes. Y ese combate, cuando eres Gobierno, adquiere unas reglas muy diferentes de cuando eres oposición y cuando puede ser la traducción electoral de un estallido social. Eso no se va, no se vuelve a repetir.

-Cuando hay un estallido social hay determinadas figuras políticas que pueden encarnar la traducción electoral o la traducción institucional de ese sentimiento y que incluso su talento político de entender que, hacer una convención constitucional era más inteligente que hacer caer a Piñera, porque eso podía implicar más transformaciones en el país. Pero ese momento no vuelve, el momento constituyente se pasa y ahora el momento es distinto.

Es un momento constituyente en el que toca construir una serie de trincheras sociales para afrontar combates del presente y del futuro que operan en otras nuevas.

Bruno: Pablo, te quiero presentar una imagen, una imagen a ver si te hace sentido o no, esto lo dice Simón Ramírez en un libro que se llama “El gran ensayo”, que publicó hace poco y dice que para desmontar este modelo neoliberal, en realidad esto no es como pegarle un manotazo a una ruma de naipes, sino más bien es como ir sacando ladrillo a ladrillo de un muro de ladrillo. ¿Te hace sentido está imagen?

Pablo: Absolutamente, absolutamente. Nos han vendido la imagen de que los muros se tiran a martillazos. Y no, no, no. Es un trabajo quirúrgico en el tiempo de desmontaje, paciente y de ir construyendo tus propias estructuras, tu propio edificio, que es un edificio que también tiene que ser una estructura de defensa cuando el poder administrativo lo tengan otros.

-Y ahí de nuevo, insisto, la política siempre es una batalla ideológica. Los instrumentos de transformación ideológica son absolutamente imprescindibles. Y hay que normalizar este debate. Hay que decir que los medios de comunicación son actores políticos, que “El Mercurio” en Chile es un actor político. O sea, no es, digamos, un simple mensajero que cuenta la realidad con un enfoque determinado, no es un actor político con intereses económicos y políticos propios.

-Y así hay que definirlo porque es lo que es cuando se regala a determinados actores mediáticos una suerte de presunción de neutralidad, ¿cómo que neutralidad?. O sea, los millonarios no se compran periódicos para que esos periódicos sean neutrales, se los compran los periódicos y las televisiones para que sirvan a sus propios intereses. Y esto, que es la verdad, hay que normalizarlo en el discurso.

-Y si hay que decirle a un empleado de un millonario oiga, usted dice estas cosas y deja de decir estas otras en su televisión, básicamente porque usted tiene plena conciencia de quién es su jefe. Al que sirve. No pasa nada, se le dice y por decir la verdad, uno no va al infierno.

Bruno: Bueno, tú sabes que en España hay un fallo muy interesante con “Clarín”, que era un diario que fue cerrado por la dictadura en Chile. Era el diario de más venta. Bueno, hace un tiempito atrás nada más que determina que el Estado tiene que pagar y todo. Vamos a ver, en este Gobierno van a estar todas las voluntades y vuelve el “Clarin” a las calles, para poder hacer el contrapeso necesario que se necesita en nuestro territorio.

–Nosotros desde El Ciudadano lo hacemos. Hay otra serie de medios alternativos, pero no es suficiente, tenemos que unir más fuerzas y disculpa por favor, pero ojalá que sí.

Pablo: Esto que dices Bruno, es muy importante. O sea, ojalá los chilenos puedan recuperar un periódico que era suyo, es decir, un periódico que robó a la dictadura. Y ojalá, y me consta que esa es la voluntad de los actuales dueños de la Fundación que tienen los derechos del “Clarín”, que vuelva a existir en Chile un gran periódico progresista hoy en día, que lo puedan comprar en los quioscos todos los chilenos y chilenas. Yo creo que eso sería una enorme victoria de la democracia en Chile, del pluralismo en Chile y ojalá eso ocurra pronto.

El Ciudadano