Le professeur Enrique Dussel : «C’est la première fois au XXIe siècle que le Mexique émerge à nouveau et il jouera un rôle très important»

Enrique Dussel, universitaire et philosophe, estime que l’Amérique Latine se trouve dans un processus qu’il appelle la deuxième émancipation. En outre, il envisage un moment global de passage d’une hégémonie qui se brise et s’effondre déjà, comme celle des États-Unis.

Dans une interview accordée à El Ciudadano dans un nouveau chapitre de Mexico Decide 2021, animé par Denis Rogatyuk et Francisco Herrera, il a analysé les perspectives du parti Morena face aux élections du 6 juin, ainsi que le rôle du président Andrés Manuel López Obrador dans le processus de transformation du Mexique.

«Lopez Obrador émerge en disant je suis président élu par un peuple, comme vous Monsieur le Président des États-Unis, nous sommes au même niveau, et parlons comme des égaux, pas comme des colonies et il s’est fait respecter par (Donald) Trump, c’est remarquable, et maintenant il doit se faire respecter par le nouveau président et ensuite un mur émerge avec les États-Unis qui protège l’Amérique Latine du Mexique. C’est la première fois au XXIe siècle que le Mexique émerge à nouveau et il jouera un rôle très important si la quatrième transformation s’approfondit», a-t-il déclaré.

Par Denis Rogatyuk et Francisco Herrera

DR : Comment évaluez-vous les deux premières années et demie du Gouvernement d’Andrés Manuel López Obrador ? Pensez-vous qu’il s’agit d’un gouvernement de gauche ayant le potentiel de changer le Mexique ou simplement d’un Gouvernement réformiste ?

ED : Les catégories échouent parfois parce que parler de réforme semble s’opposer à la Révolution, et alors dire qu’il est réformiste n’est pas un révolutionnaire, mais ces catégories traditionnelles ne sont pas valables en ce moment à cause de la géopolitique mondiale, de la situation particulière de l’Amérique Latine et du Mexique.

J’envisage que nous sommes dans un moment mondial du passage d’une hégémonie qui s’effondre, qui s’effondre déjà, des Etats-Unis, qui ont certes une priorité militaire, mais qui ont perdu la création industrielle et idéologique qui depuis 1945 les rendait hégémoniques dans l’histoire du monde.

La présence de la Chine et de l’Inde qui commence à se développer donne un équilibre entre l’Occident et l’Orient, que nous sommes dans cette lutte, c’est l’horizon lointain. Le deuxième horizon est que l’Amérique latine est dans un processus que j’appelle la deuxième émancipation. José Martí et (José) Carlos Mariátegui ont parlé de la première émancipation au 19ème siècle de l’Espagne et du Portugal, mais comme Martí était aux Etats-Unis, il s’est rendu compte que la nouvelle puissance était les Etats-Unis, et l’émancipation de l’Espagne, la première, a cédé la place à un néocolonialisme où, après la Seconde Guerre Mondiale, les Etats-Unis ont acquis l’hégémonie et la domination en Amérique Latine depuis le coup d’Etat au Nicaragua, de (Carlos) Castillo Armas, où une présence nord-américaine plus forte a commencé.

Je crois que nous sommes dans la lutte pour la seconde émancipation, non pas de l’Espagne mais des États-Unis, et non pas du monde entier mais de l’Amérique Latine d’une manière très spéciale. L’Asie n’a jamais été une néo-colonie en raison de la densité de ses habitants, la Chine, l’Inde, le monde islamique en raison de la puissance de son capital financier provenant du pétrole, l’Afrique bantoue dans une situation très différente car elle est devenue une colonie beaucoup plus tard et a été libérée après la Seconde Guerre Mondiale et n’a pas réussi à constituer un État National.

L’Amérique Latine a deux siècles de constitution de l’État National, mais maintenant il y a cette lutte entre les États-Unis et la Chine comme une opportunité pour la deuxième émancipation. Ainsi, depuis le coup d’État au Nicaragua en 1959, d’autres processus ont eu lieu, le premier à Cuba, qui a été le premier à se soulever contre les États-Unis, puis est venu le socialisme chilien de (Salvador) Allende, puis le sandinisme, puis le farabundisme, le zapatisme, et aussi l’occupation nationaliste avec Hugo Chávez et la suite. Soudain, en Argentine, il y a eu le kirchnérisme, en Bolivie, Evo Morales, il y a eu la gauche socialiste à sa manière au Chili, en Uruguay, Lula au Brésil, et les mouvements progressistes ont occupé l’Amérique latine dans une première vague, puis est venue une réaction qui a été le coup d’État en Bolivie, la présence de (Sebastián) Piñera au Chili, un regroupement de la droite néolibérale mais sans projet, et puis très vite ces gouvernements, chilien, en Argentine avec (Mauricio) Macri, (Jair) Bolsonaro au Brésil, sont épuisés et nous sommes dans la deuxième vague de ce processus d’indépendance vis-à-vis des États-Unis, dans une situation géopolitique avec une Amérique latine absolument différente des autres blocs, Afrique, Asie, Europe, États-Unis.

Nous sommes dans la lutte de la deuxième émancipation, et maintenant avec l’élection au Chili l’exemple d’un projet néolibéral qui a commencé (Augusto) Pinochet en 1973 avec les Chicago Boys a conclu et c’est une signification latino-américaine très forte, cela signifie que les nouveaux gouvernements populaires, non populistes, commencent à se développer et avant la chute de Bolsonaro, quand le leader brésilien peut se relever, avec Arce en Bolivie, avec le péronisme en Argentine, Andrés Manuel López Obrador s’ajoute, ce qui est une situation inattendue, parce que lorsque le Brésil est avec Lula, l’Argentine avec un mouvement kirchnériste et le Mexique avec Andrés Manuel López Obrador, et la Bolivie avec Arce succédant à la révolution qui a commencé avant, et la résistance offerte par Cuba et le Venezuela, nous sommes dans la situation d’un changement géopolitique fondamental.

Ainsi, ces nouveaux gouvernements de la seconde émancipation ne correspondent à aucune dénomination européenne traditionnelle, ce ne sont pas du tout des sociaux-démocrates, ce ne sont pas des populistes au sens de (Margaret) Thatcher ou (Donald) Trump, ils sont populaires, pas populistes, ce ne sont pas des socialistes comme (Salvador) Allende ou Cuba ou l’intention d’Hugo Chavez, ce sont des nationalistes pour l’indépendance, qui offrent une résistance aux États-Unis, Cela signifie que nous sommes face à une réalité qui exige de nouvelles catégories dans l’histoire de l’idéologie des processus progressistes de la gauche, nationaliste d’une certaine manière et populaire, mais pas comme une dénomination révolutionnaire ou réformiste, mais nous devons voir avec de nouvelles catégories et dans ce contexte Andrés Manuel López Obrador est un praticien plus qu’un théoricien et il dirige le gouvernement du Mexique avec une extrême prudence, en lien avec les bases du peuple et en s’opposant au projet néolibéral.

À un moment très clé, alors qu’il y a des élections dans trois semaines, s’il obtient une majorité au Sénat et à la Chambre des Députés, il aura trois ans pour pouvoir accentuer de nombreuses mesures antineoliberales, mais pas comme un projet alternatif au néolibéralisme, car il n’a pas de projet économique pour l’instant, mais il devra être formulé lentement, La situation est donc extrêmement complexe et exige de nouvelles catégories pour comprendre ce qui se passe et dans cette situation, je dis que nous devons voir cette réalité, que Marx, par exemple, est valide mais qu’il ne s’agit pas d’une lutte de classe mais d’une lutte de groupes populaires contre une élite qui dépend des États-Unis, puis le mot peuple vient remplacer la catégorie classe et alors de nouveaux mouvements émergent, les ouvriers et bien sûr traditionnellement, et les paysans qui sont devenus beaucoup plus actifs, mais maintenant il y a des mouvements féministes très forts, un mouvement indigène, un mouvement anti-racial, comme nous l’avons vu en Bolivie lors du coup d’état organisé par l’OEA qui a duré très peu de temps parce qu’il n’avait pas de projet et ce qu’il a fait c’est couler le pays, et en un an il n’avait plus rien à voler et il est tombé et ensuite Evo Morales est revenu, mais dans la figure d’Arce qui est l’économiste du groupe et celui qui a vraiment plus de clarté sur ces points.

Nous faisons face à cette certitude, mais je dirais très positive, parce que le mouvement mené par les États-Unis, proposé par les Chicago Boys, le néolibéralisme, et imposé au Chili, a échoué et le peuple en est déjà conscient parce qu’il signifie l’accumulation de richesses dans les mains de très peu de personnes et ils ont dit que plus tard il pleuvrait sur le peuple, il ne pleut rien, il concentre et laisse le pays attaché, uni, et laisse la pauvreté et le peuple l’a déjà vu.

Je suis optimiste et, pour la première fois depuis 1910, le Mexique est entré dans un processus de changement. Lorsque Lula sera élu au Brésil, avec (Cristina) Fernández en Argentine, ce sera la première fois dans l’histoire que les trois pays commenceront à changer la physionomie de l’Amérique Latine, mais nous avons besoin d’une nouvelle intelligence qui comprenne ce qui se passe, ce n’est pas le marxisme traditionnel, ce n’est pas la démagogie populiste et simpliste, ce n’est pas la social-démocratie, parce que pour la social-démocratie, il faudrait une gauche marxiste qui prétendrait gouverner mais elle n’existe pas, et donc la situation est là.

FH : Vous parlez d’une crise de la démocratie représentative, où les candidats sont choisis par une élite et où le peuple n’a qu’à confirmer cette décision. La victoire de Lopez Obrador il y a deux ans et demi a-t-elle été un changement pour ce type de système ?

ED : Oui, ce qui se passe, c’est que les Etats-Unis et la Révolution Française ont inventé la démocratie représentative, mais le représentant est choisi par une élite, qu’il s’agisse des partis politiques, et surtout soutenu par le grand capital qui a accumulé beaucoup de richesses, qui peut acheter la télévision, les journaux, la radio, et faire de la propagande.

C’est la situation actuelle, une élite choisit les représentants et ce que le peuple fait c’est confirmer les représentants que l’élite a choisi, et les Etats-Unis sont une démocratie représentative qui n’exprime pas le peuple mais l’élite politique et économique qui impose les candidats à voter, ce qui est en crise c’est la démocratie représentative, Ce que nous devons faire est d’articuler pour la première fois institutionnellement une démocratie participative, qui s’articule avec la démocratie représentative traditionnelle, et que le Venezuela dans sa Constitution donne un pouvoir au Pouvoir Citoyen, et il a cinq pouvoirs, l’Exécutif, le Législatif, le Judiciaire, l’Electoral, qui décide des élections, mais qui est élu par le peuple directement, et le Pouvoir Participatif où maintenant nous devons donner la participation de la base au peuple, pas avec des politiciens professionnels, mais avec une représentation réelle qui peut mettre en difficulté les institutions représentatives, et alors concevoir un État différent de celui de la Révolution Française, l’État moderne, et faire un État d’un autre type, où il y a plus de participation populaire, où le peuple élit le pouvoir électoral, parce que la décision électorale est très importante, mais qu’il est élu par le peuple, pas par le Pouvoir Exécutif et Législatif, et qu’il y a aussi un Pouvoir Citoyen à la base, dans les petites unités de population qui sont ensuite coordonnées dans des organes plus complexes pour avoir une présence réelle, avec du pouvoir, avec de la police, avec la possibilité de contrôler les autres pouvoirs, même le pouvoir représentatif.

Donc, nous devons concevoir un État, non pas pour annuler l’État comme le dit l’anarchisme, mais pour donner du pouvoir à l’État afin que le peuple le défende contre l’empire, contre les États-Unis, qu’il administre les biens communs, le pétrole, le gaz, les mines, l’eau, qu’ils soient la propriété de l’État, non, du peuple à travers l’État fort, mais pas un État autoritaire, mais un État participatif depuis la base, pas depuis la représentation.

Nous devons concevoir un nouveau type d’État et, dans ce sens, nous découvrons peu à peu les mécanismes de l’État représentatif dépendant des États-Unis, dominé par le grand capital et le capitalisme, qui ne peuvent être surmontés immédiatement dans un processus révolutionnaire, mais nous devrons transformer lentement l’économie sans être réformistes ou sociaux-démocrates, ce sont des questions complexes.

De cette manière, il s’agirait d’un Gouvernement de gauche, populaire, de participation de la base, et qui aurait la lucidité de pouvoir apprivoiser et diriger le grand capital et le capital sur la base de critères de justice sociale et de prévention de la corruption de cette élite politique qui pense à son propre enrichissement et non au bénéfice du peuple.

Le Mexique est un exemple spectaculaire de corruption et nous devons donc nettoyer l’État, le renforcer, mais permettre au peuple d’institutionnaliser sa présence.

FH : Pensez-vous que si Morena est battu aux élections du 6 juin, cette possibilité de changement sera mise en attente ?

ED : Si Morena n’obtient pas la majorité dans les deux chambres, tout le processus sera ralenti, et c’est grave. Il doit obtenir la majorité absolue afin de finir de réaliser les réformes fondamentales de ces trois dernières années, et parmi elles, je pense, une nouvelle Constitution de type vénézuélien n’a pas encore été discutée.

Il n’a pas été discuté parce qu’il est nécessaire d’avoir une majorité pour pouvoir réaliser cela, dans ce vote, c’est la clé, et une grande partie du succès possible est en jeu-là. En tout cas, il y a eu une énorme avancée, mais elle pourrait être inversée s’il n’y a pas de majorité. Ils se sont tous unis contre Lopez Obrador, le PRI, la droite, le PAN et le vieux parti de gauche, le Partido Revolucionario Democratico, et ils ont conclu un pacte purement électoral pour empêcher cette majorité. C’est un danger, et c’est une possibilité qui ralentirait le processus, et puisque Morena est encore très faible en termes d’organisation, et qu’il y a un système électoral de l’ancien régime qui intervient, empêchant Morena de se former réellement et qui est intervenu dans la vie du parti au-delà de toute légalité et le parti l’a admis, Je pense que de manière excessive, il n’aurait pas dû permettre une telle intervention de ce que l’on appelle ici l’INE, l’Institut National Electoral, et un tribunal qui s’est immiscé dans la vie interne et a contredit le propre statut du parti pour brouiller les cartes dans le processus.

Morena est trop jeune et je ne pense pas qu’elle se soit suffisamment défendue, mais tout peut avancer si les gens soutiennent Morena. Bien sûr, il y a la propagande, les journaux, la radio, la télévision, tous aux mains du grand capital national, pas seulement américain, qui ne veut pas perdre le pouvoir. Il s’agit maintenant de savoir si le peuple comprend vraiment que sa présence est très sérieuse pour maintenir la majorité dans les deux chambres, celle des députés et celle des sénateurs, afin de pouvoir réellement opérer une transformation plus profonde. Premièrement, une nouvelle loi électorale et, deuxièmement, une nouvelle Constitution pour donner une autre forme d’État et permettre la participation du peuple.

DR : Considérez-vous que le changement constitutionnel au Mexique est essentiel au changement systémique et qu’il fait partie de la Quatrième Transformation ? Comment pensez-vous que d’autres processus, comme celui du Chili, peuvent influencer ce changement ?

ED : Les trois changements les plus forts qui ont eu lieu en Argentine, en Equateur, et surtout au Venezuela, ont apporté un changement constitutionnel, et je crois que nous devons arriver à ce point pour que la construction de la Quatrième Transformation puisse se poursuivre, si elle n’est pas réalisée, la lutte est reportée et s’allonge, et il y aura toujours la lutte, même s’il n’y a pas de nouvelle Constitution, et elle sera réalisée dans le futur. C’est le processus de va-et-vient de la deuxième émancipation, maintenant avec les États-Unis, qui fait que l’Amérique Latine cesse d’être l’arrière-cour et devient un autre foyer, avec les États-Unis, qui, à ce moment-là, peuvent avoir besoin du soutien de l’Amérique Latine parce que trois cents millions d’habitants, c’est trop peu par rapport aux mille quatre cents de la Chine et de l’Europe elle-même, qui compte presque six cents millions d’habitants.

Alors, les États-Unis auraient besoin de l’Amérique Latine, non pas comme un lieu d’argent, d’exploitation et d’enrichissement, mais comme des alliés pour la lutte géopolitique, il faudrait changer.

Donc, tout n’est pas en jeu dans la Constitution, c’est un élément de plus et ce serait très bien, parce qu’il faudrait changer le système électoral pour qu’il soit vraiment démocratique, il ne sera pas moins démocratique, il sera plus démocratique, au-delà de la Révolution Française et de la philosophie de la Constitution nord-américaine, avec la participation institutionnalisée de tout le peuple, cela suppose une nouvelle Constitution, mais si cela ne se produit pas, la lutte continuera parce qu’il n’y aura pas de solution, donc cela pourrait durer dix ans, vingt ans, trente ans.

La deuxième émancipation va durer longtemps, elle a commencé avec Cuba en 1959 et nous avons déjà passé un demi-siècle, et elle peut durer encore plus longtemps. La première émancipation a commencé avec Tupac Amaru au Pérou au milieu de l’ordre colonial, qui en 1780 a commencé la libération de l’Espagne et s’est achevée en 1823, à Ayacucho quand elle s’est terminée, cela faisait presque cinquante ans, donc nous devons penser à moyen et long terme et ne pas penser qu’ici il y a une Révolution Instantanée, comme on pensait auparavant qu’un jour on était quelque chose et le lendemain on est le nouvel homme, non, cela va être plus lent, et il y a des flux et des reflux, et nous devons penser à une stratégie pour réussir les défaites, ce que le Chili a fait maintenant et ce qui se passe en Colombie et au Brésil, que tout n’est pas perdu, mais que, au contraire, le peuple comprend qu’il peut être le gestionnaire de quelque chose de nouveau, que ceux qui gouvernent n’apportent pas de solutions ou n’ont pas de projets mais détruisent le peu qui existait, et alors les mouvements populaires deviennent plus conscients, mais l’intelligence, c’est-à-dire la minorité pensante, doit formuler clairement en quoi consiste le nouvel État et le nouvel ordre des choses, et en même temps en quoi consistent les grandes réformes d’une Constitution analogue à la Révolution Française, au-delà de celle-ci, et c’est une très grande responsabilité que nous avons maintenant entre les mains.

DR : Voyez-vous la nécessité d’une latino-américanisation du processus de changement ici au Mexique à travers des forums internationaux et des connexions politiques avec le continent, à travers des instruments comme la Celac ou de nouveaux forums qui devraient être développés ?

ED : Le Clacso et de nombreuses autres institutions. Le Mexique est en train de devenir une référence latino-américaine parce qu’il y a eu un moment, il y a quinze ans, où il y a eu une réunion d’intellectuels latino-américains au Mexique, il y avait cent cinquante institutions qui étudiaient l’Amérique Latine au Mexique, et le Mexique est devenu le centre de pensée de toute l’Amérique Latine, avant c’était le Chili, mais avec Pinochet c’est fini, et beaucoup d’intellectuels sont venus au Mexique, et maintenant les gens commencent à sentir l’Amérique Latine, et le problème colombien est ressenti comme le leur par les gens dans la rue, par les Chiliens aussi, par les Argentins, le président du Mexique est le premier à inviter le président de l’Argentine,  (Alberto) Fernández, qui est un Kirchnerista, qui pense beaucoup comme Lopez Obrador, mais qui n’a pas l’expérience de l’exercice de la politique que Lopez Obrador a maintenant acquise, Fernández a beaucoup à apprendre de Lopez Obrador, mais il ne quitte pas le Mexique, il n’en a pas besoin, mais il commence à être une lumière dans la politique étrangère de toute l’Amérique Latine et même du monde entier, parce qu’il dit non-intervention, il semble qu’il s’exclut des processus, mais non, il critique l’ingérence nord-américaine dans les pays, il est très critique des États-Unis quand il parle de non-intervention qui est la politique traditionnelle du Mexique, mais maintenant sérieusement.

Ensuite, depuis 1910, il y a eu des gouvernements chaotiques au début, avec (Lázaro) Cárdenas on a découvert un nationalisme qui a permis la possession de pétrole, de gaz, de mines, et l’expulsion du capital américain, mais peu à peu le PRI s’est dissous et est devenu un laquais des États-Unis, et les États-Unis l’ont méprisé parce qu’il disait vraiment amen à tout ce que les États-Unis faisaient.

Lopez Obrador émerge en disant que je suis un président élu par un peuple, comme vous, Monsieur le Président des États-Unis, nous sommes au même niveau, et parlons d’égal à égal, pas comme des colonies, et il s’est fait respecter par (Donald) Trump, c’est remarquable, et maintenant il doit se faire respecter par le nouveau président et alors un mur qui protège l’Amérique latine du Mexique émerge avec les États-Unis, C’est la première fois au XXIe siècle que le Mexique émerge à nouveau et il jouera un rôle très important si la Quatrième Transformation s’approfondit, si la Quatrième Transformation échoue ou est diluée, le processus sera plus long, mais le processus se fera parce que le peuple ne peut pas supporter de souffrir aussi longtemps.

La version intégrale de l’interview sera disponible dans la version imprimée du journal et bientôt en version numérique.