Ernesto Samper, ex Presidente de Colombia y Unasur: «Prosur está al servicio de los intereses norteamericanos»

Por Bruno Sommer y Denis Rogatyuk

El exsecretario general de la Unión de Naciones Sudamericanas (Unasur) y expresidente de Colombia, Ernesto Samper, considera que ese organismo, de alguna manera, participó activamente en la continuidad de la democracia, papel que no está jugando ahora el Prosur (Foro para el Progreso de América del Sur) que, en cambio, «está al servicio de los intereses norteamericanos».

En entrevista en Voces Sin Fronteras, conducido por Bruno Sommer y Denis Rogatyuk, analiza la necesidad de fortalecer el multilateralismo en la región para enfrentar los retos que plantea la pandemia.

DR: Nos gustaría comenzar con la discusión sobre el proyecto de la Unasur que ha sido desmantelado gradualmente por los diferentes Gobiernos de derecha. En su opinión como ex secretario de la organización, ¿cuáles fueron los mayores logros en términos de construir un tipo de cooperación permanente entre las naciones del continente?

ES: Es importante empezar por señalar que en la región existen dos visiones de lo que debe ser la integración. La visión que podríamos calificar de neoliberal, que se desarrolla a través de tratados de libre comercio (TLC) conviniendo aranceles, propiedad intelectual, simple y sencillamente para facilitar el comercio y la inversión extranjera, y un concepto mucho más profundo de interacción como articulación regional que tiene que ver no solamente con los temas propios del comercio sino también con la movilidad de las personas, con la infraestructura, la tecnología, la competitividad y, por supuesto, en el caso de Unasur una unión como un escenario de discusión política, de articulación de políticas públicas y de posiciones políticas frente a la política internacional.

En ese sentido, Unasur vino a llenar un vacío que existía en la región, no había un foro en el cual se pudieran convocar todos los países para definir posiciones conjuntas, no solamente en términos de política internacional sino también en términos de políticas sectoriales, como puede ser el caso de la Unión Europea.

Unasur, en ese sentido, cumplía ese papel. Lamentablemente, cuando trataron de inocular en Unasur el virus ideológico, es decir, de dividir a los países según su afiliación ideológica, en ese momento comenzó a naufragar el proyecto de Unasur y terminó convertida la integración en un club ideológico que es el Prosur, que hoy es más pro norte que pro sur en el cual están participando los Gobiernos de derecha.

DR: Unasur jugó un papel clave en resolver crisis y conflictos entre los países, pero esta nueva organización, Prosur, realmente en esta pandemia está haciendo prácticamente nada.

ES: Nunca había sido tan importante la integración como en este momento que vive la región y nunca habíamos estado tan desintegrados como estamos en este momento. Por ejemplo, el caso de Brasil, es más yo me retiré de la Secretaría General de la Unasur porque no estuve de acuerdo con el golpe de Estado que le dio el congreso de Brasil a Dilma Rousseff, miren en lo que está hoy día Brasil, es considerado una de las ovejas negras internacionalmente, con el mayor índice de contagios de la pandemia, con la inversión extranjera por fuera del país, un país en bancarrota.

También lo que sucedió con el caso Bolivia, lo que hubo fue realmente un golpe de Estado clásico con intervención y participación de los militares, mire cómo los países como Ecuador están tratando de dilatar las elecciones y lo mismo sucede en Chile.

Unasur de alguna manera participó activamente en la continuidad de la democracia que conseguimos hace treinta o cuarenta años. Durante treinta años con Gobiernos progresistas y no progresistas la democracia se mantuvo en América Latina, celebramos más de 120 elecciones. Hoy día estamos regresando increíblemente a lo que fueron las épocas de las dictaduras y esto por la falta de intervención de un organismo como el papel que jugó Unasur, por ejemplo, evitando el golpe policial en Ecuador, evitando el golpe separatista en Bolivia, interviniendo activamente para evitar que desconocieran las elecciones en el caso de (Hugo) Chávez, es decir, Unasur jugó un papel muy importante en la continuidad democrática que, por supuesto, hoy día no está jugando Prosur. Prosur está al servicio de los intereses norteamericanos, eso es lo que permite entender porque, por ejemplo, la OEA de alguna manera se prestó para declarar un fraude que nunca existió y quitarle a Evo Morales la presidencia de la República (…) Entonces sí es verdad que vivimos un proceso de retroceso y este proceso tiene muchísimo que ver con que ideologizamos las relaciones de los países. Nunca cuando estuve yo en Unasur, a pesar de que la mayor parte de los Gobiernos que formaban parte eran Gobiernos progresistas, se puso por delante el tema ideológico frente a una discusión o frente a una propuesta. Es más se votaba por consenso y así se sacaba adelante proyectos muy importantes para la región que hoy lamentablemente no están siendo tenidos en cuenta.

BS: ¿Por qué cree usted que se tuvo está animadversión, esta idea de finalmente terminar con todo este proyecto que tomó años llevar adelante? ¿Quiénes son los que quieren destruir el proyecto de la Unasur? ¿Quiénes son los enemigos de la integración latinoamericana?

ES: Fundamentalmente sus nombres son los que presiden sus Gobiernos, son los Gobiernos de derecha. Hoy día, digamos que la región en temas internacionales ha movido su política internacional dentro de lo que se llama en latín el respice polum, que es mirar hacia el norte, mirar hacia el polo y sintonizar los intereses de la región con los intereses de los Estados Unidos, y el respice similia que es trabajar con el vecino, que eso fue lo que hizo posible una alianza sur sur, lamentablemente este tema no fue claramente entendido por los países y los Gobiernos de derecha que vieron en los anteriores presidentes una especie de contradictores ideológicos, como si todavía estuvieran en un escenario electoral, eso es lo que explica por qué el proyecto comenzó a recibir críticas y falta de apoyos. Creo que ese es el concepto fundamental, pero repito todavía la necesidad de la integración, especialmente en estos momentos, sigue vigente y tenemos que seguir trabajando en eso.

En este momento, el Grupo de Puebla, del cual soy parte, está proponiendo un proceso de convergencia de los organismos subregionales de integración para que podamos encontrarnos todos en la Celac (Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños). En este momento, México preside la Celac y hay por lo menos 8 o 10 procesos subregionales que andan como ruedas sueltas, está la misma Unasur, el Mercosur, la Alianza del Pacífico, la Comunidad Andina, el Pacto Amazónico, el Alba, el Sistema de la Integración Centroamericana, los Estados del Caribe, todos esos procesos subregionales podrían encontrar alguna forma de convergencia en aspectos que los identifiquen en la Celac, en la cual están más de treinta países que son todos los de la región. Sería una especie de OEA sin los Estados Unidos para ser absolutamente claros.

BS: cree que esto tenga que ver con que EE. UU. sintió que con el proceso de construcción de Unasur finalmente estaba perdiendo su «patio trasero».

ES: Por supuesto, y además una coyuntura muy desfavorable, muy desafortunada y es que todo este proceso de desmembración de Unasur se produce en momentos en que estamos enfrentando la agenda más agresiva que haya conocido la región latinoamericana por parte de los EE. UU.

Esa agenda del señor Donald Trump, que está basada en la expulsión de los migrantes latinoamericanos, la construcción del muro de México, elevar los aranceles para nuestros productos (…) Toda esta agenda agresiva de los EE. UU. encuentra un vacío de respuesta de parte de la región de Sudamérica, de Latinoamérica en general, y eso es lo que permite que se consolide esta relación nuevamente hegemónica de los Gobiernos de derecha con los EE. UU.

DR: ¿Qué tipo de perspectiva ve para la Celac después de la última reunión en México?

ES: Celac no es el tipo de organización estructuralmente que quisiéramos para liderar en este momento el proceso de integración, pero pero parte de las discusiones que se pueden plantear en la Celac es lo que se necesita para que la Celac tenga músculo y pueda realmente representar un cambio en la región en materia de integración.

La Celac necesita tener una secretaría fuerte, autónoma, necesita definir sus reglas de juego en materia de mayorías para que sean mayorías simples, la Celac tiene que tener un Secretario General que la represente internacionalmente. En Unasur alcanzamos hacer tres reuniones con todos los organismos subregionales de integración, las hicimos en Quito en la sede, y allí identificamos, dentro de una matriz de convergencia, tres temas: aquellos aspectos en los cuales podíamos sumar esfuerzos, aquellos en los cuales estábamos duplicando esfuerzos y aquellos en los cuales cada uno podía aportar un grado de especialización. Si esa matriz de convergencia se tomara de base podríamos de alguna manera replantear el camino de integración que tiene la región que en este momento es totalmente caótico.

El Grupo de Puebla, por su parte, no es un mecanismo de integración, es una reunión de ciudadanos progresistas, alrededor de ideas progresistas (…) no representamos ni Gobiernos, ni partidos, ni organizaciones no gubernamentales, nos representamos a nosotros mismos. Lo que pasa es que el Grupo de Puebla, somos 12 expresidentes de la región, alrededor de unos 10 excancilleres y unos 30  dirigentes políticos, viene a llenar un vacío que existía en la región hace un año, y era la falta de propuestas progresistas y la falta de un proyecto no electoral sino político que nos identificara a los sectores progresistas de la región. Estamos muy satisfechos de la acogida que ha tenido el grupo.

A diferencia de otros sectores que agrupan digamos intereses ideológicos, respetables todos, lo que estamos buscando es hacer una agenda dinámica, construir una agenda a través de nuestras propias experiencias pero identificándolas con problemas reales, por ejemplo la propuesta que hicimos de que haya una renta básica social.

BS: Dado el momento actual del capitalismo, usted cree que estamos en condiciones más cercanas de poder avanzar para que haya una distribución como en el caso de lo que está haciendo EE. UU. que le está haciendo llegar a las familias mil dólares, en el caso de Chile menos de 100 dólares, ¿cree que exista una especie como de botón que pueda distribuir mejor toda esa riqueza y podamos avanzar en un tiempo más récord en este ingreso básico universal?.

ES: Primero a nosotros no nos gusta la palabra universal porque involucraría también a los millonarios que recibirían cheques o a los de los estratos altos, por eso hablamos de una renta básica social que tiene como objetivo subir las líneas de pobreza para que el trabajo de redistribución del ingreso sea más fácil.

Segundo, de dónde sacamos el dinero para la reconstrucción, no solamente del tejido social, que sería la renta básica, sino también la reconstrucción de la economía que en este momento está tan resentida como en otras partes del mundo. Nosotros necesitamos conseguir recursos por el orden de entre el 10% y el 12% del PIB de la región, estaríamos hablando de 1.500/2.000 millones de millones de dólares, que sería lo necesario para poder reconstruir la economía y el tejido social. Lo único que tenemos que tener claro es que la factura no la pueden pagar los sectores que fueron víctimas del virus, no podemos poner a pagar la factura, como se está pretendiendo en Chile, a los pensionados, que les van a permitir que saquen sus pensiones pero para financiar su propia desgracia o que le aplacen el tiempo de pensión o que le rebajen el salario a los trabajadores o que precaricemos aun más el empleo.

En Puebla estamos planteando primero una refinanciación de la deuda externa (…) segundo que los bancos emisores (…) decirle a los bancos centrales que en estos momentos ayuden con préstamos a los Gobiernos, préstamos no reembolsables, ayuden a pagar la cuenta de la pandemia. Después está el tema de los impuestos, el impuesto a la riqueza, hay un grupo de empresarios que se llaman Empresarios Humanitarios y sacaron una carta en Europa en la cual dicen que están dispuestos a contribuir con parte de su riqueza, no es que ellos hagan lo que deben hacer los Estados,  es que le den el dinero a los Estados para que los Estados hagan lo que tienen que hacer en materia de salud, de educación, de seguridad alimentaria, segundo el impuesto a la renta que aquí todo el mundo tiene unas tasas muy altas pero nadie paga los impuestos, entonces hay que establecer controles a la evasión y un impuesto que propone un grupo de tributalistas independientes que es un impuesto a los monopolios digitales y a las grandes empresas farmacéuticas, esos que se enriquecieron y se siguen enriqueciendo vendiendo cosas, servicios y bienes para manejar la pandemia, ellos tienen no que pagar impuesto tienen que devolverle a la comunidad lo que le quitaron en épocas de pandemia.

Entonces, hay un paquete de medidas que está en la agenda progresista que hemos presentado que de alguna manera demuestra que si no hay un esfuerzo adicional y dejamos este populismo tributario que tienen los Gobiernos de derecha pues no vamos a salir adelante en el manejo de la pospandemia.

BS: Qué hay del proceso de unión de ese progresismo, ¿sabe y conoce el grupo de la Internacional Progresista, hay conversaciones?

ES: No solo lo conocemos, sino que David Adle, que es su motor, estuvo hablando en la plenaria del Grupo de Puebla, y tienen la misma estructura que nosotros tenemos (…) queremos hacer simplemente una reunión de personas que tenemos afinidades progresistas, creo que nos vamos a entender muy bien con la Internacional Progresista, varios de los miembros del grupo forman parte de la internacional, lo mismo está comenzando a suceder de personas que forman parte de la Internacional y son del Grupo de Puebla, creo que el expresidente Rodríguez Zapatero es uno. Todo esto de sumar esfuerzos, sumar ideas, sumar iniciativas en un mundo donde estamos derrotando no solo los viejos liderazgos, porque aquí los que han fracasado son los líderes de derecha, el líder de Estados Unidos, el líder de Gran Bretaña, el líder de Brasil, qué tienen ellos en común, que ellos no estuvieron nunca sintonizados con la parte humanitaria de la pandemia. Lo segundo que se está jugado aquí muy importante es que aquí va a haber un relevo de hegemonías, aquí vamos a cambiar el polo hegemónico que está evidentemente desgastado y en crisis de los Estados Unidos, no por otro polo regional sino por el fortalecimiento de un polo multilateral. Creo que el camino que tenemos por delante es el fortalecimiento del multilateralismo y dentro de ese multilateralismo volvemos a Unasur, esa alianza susr sur que se ha expresado en el Grupo de los 40, que tiene voz y voto en las Naciones Unidas podría representar un papel muy importante con otras alianzas regionales pero que tengan como objetivo no solo servir a un polo hegemónico sino desarrrollar una región y un espacio dentro del mundo.

DR: Estamos en esta pandemia, llegando a una nueva crisis socioeconómica, ¿si Unasur existiera como un cimiento fuerte, como en su tiempo cuando Secretario General, cuáles serían las tres medidas para facilitar la recuperación del continente y fortalecer la cooperación en la batalla contra el COVID-19?

ES: La primera, Unasur tenía un instituto de investigación en materia de políticas de salud que funcionaba en Río de Janeiro, en el cual participaban todos los Ministros de Salud, que hizo avances muy importantes en el desarrollo de investigaciones sobre los virus que nos estaban afectando localmente como el dengue, el chikungunya, nosotros fortaleceríamos con el concepto de salud pública, debemos retomar también los esfuerzos en materia de investigación científica relacionados con todo el tema biológico, ese sería el primer aporte que podría hacer Unasur.

Segundo, Unasur podría ofrecer en el mediano plazo un nuevo concepto de arquitectura financiera regional que fue estudiado en su momento, que hubiera un fondo latinoamericano de reservas del cual existe un comienzo que se podría fortalecer para reemplazar la tarea incondicional del Fondo Monetario Internacional, que se podría hacer como se planteaba al comienzo de este programa una especie de relación entre los bancos para llegar a tener una primera aproximación a una moneda regional como se soñó con el Sucre, pero que sería una moneda virtual inicialmente. De la misma manera podríamos trabajar en un fortalecimiento de los bancos y los fondos regionales para el desarrollo de proyectos importantes, especialmente en materia de infraestructura de comunicaciones y de conectividad que ha sido tan importante en esta coyuntura.

BS: ¿Qué futuro le ve usted a la existencia de una moneda regional como el Sucre, haciendo uso por ejemplo de la tecnología blockchain que apareció ahora? ¿Estamos más cerca de tener una moneda de integración regional o de que los pagos internacionales no los hagamos en dólares?

ES: Es un tema técnico que lo alcanzamos a estudiar en Unasur en una reunión que hicimos sobre una nueva arquitectura financiera, existe una vieja historia de mecanismos de compensación de pagos que se estructuró a través de los años que estudió la Aladi, que podría ser utilizada para establecer unos mecanismos que se facilitan ahora mucho con el tema de las redes, que podrían establecer mecanismos automáticos de compensación monetaria entre los bancos centrales que prácticamente sería la opción de una moneda virtual, eso es posible hacerlo hoy.

De las cosas importantes que están resultando de esta pandemia es que vamos a dar un salto cualitativo en materia de realidad y progreso virtual. Hemos avanzado en teletrabajo, en telemedicina, en bancarización, en teleducación, pero ojo que ahí hay un bloqueo importante a destacar y es que tenemos una gran brecha digital, el 50 % de los latinoamericanos no tiene instrumentos para conectarse y si los tiene no tienen redes de conexión, entonces parte de los desafíos que plantea la pospandemia es precisamente que nos integremos digitalmente y que hagamos unos avances para romper esta brecha digital y si no lo conseguimos lo que vamos a hacer es profundizar la desigualdad real. 

En el caso concreto de la integración monetaria, están los mecanismos regionales, hay que diseñar por supuesto los mecanismos de fondos para temas de desequilibrios, de balanza de pagos, mecanismos de créditos para estimular el comercio interior dentro de la región y hay que llegar a un mecanismo de unificación monetaria que es el que está salvando a Europa. (…) Nosotros también podemos pensar que el fin de esta pandemia puede llevar a unas rectificaciones importantes y entre esas está la adopción de un modelo de economía solidaria que reemplace el fracasado modelo neoliberal o retomar el concepto básico de la integración como un mecanismo de articulación regional y no simplemente como un mecanismo de libre comercio.

Entonces yo creo que esta es una etapa para lecciones aprendidas y lecciones por aprender y es muy útil el programa de ustedes porque despierta a la gente unas reflexiones y nos puede llevar a hacer un alto en el camino.

DR: Nos parece que los países que mejor han manejado la pandemia, son los de Gobiernos progresistas como Argentina, Cuba, Venezuela, ¿cree que eso es un testimonio de la eficiencia de la izquierda?

ES: No solo pienso que los Gobiernos progresistas han manejado mejor la pandemia sino no estuviera contagiado Bolsonaro y no hubiera sido contagiado Johnson (Boris, primer ministro de Reino Unido) sino que el manejo de la contención social resultante de la pandemia ha sido posible gracias precisamente a que los Gobiernos progresistas de la región diseñaron mecanismos en su momento de identificación de necesidades básicas que hoy día le están permitiendo a los Gobiernos de derecha focalizar los apoyos, poco o muchos, que le están dando al 50% de la población del sector informal de la economía que ha vivido un aislamiento que es no solamente del virus sino también un aislamiento de sus posibilidades de vida.

Estos enfoques que están dando de enviarle un cheque a algunas familias, de apoyar a los ancianos, de financiarse de alguna manera con las pensiones (…)  todo esto ha sido posible porque los Gobiernos progresistas diseñamos mecanismos de transferencias condicionadas que le están sirviendo como sistemas de información a los Gobiernos de derecha que nunca pensaron en hacer unos programas de atención para el sector informal de la economía y, en este momento, han tenido que recurrir a ellos, osea que estábamos mas preparados nosotros los Gobiernos progresistas que teníamos sistemas de salud que todavía pensaban en la salud pública, en la prevención, teníamos algunos sistemas de investigación y esto ha sido muy útil para el manejo de la pandemia. No es un simple problema de opciones o gustos políticos es que se puede demostrar claramente que entramos a la pandemia y vamos a salir de ella con unas propuestas progresistas valorizadas y que antes estaban siendo cuestionadas ideológicamente.