Marcel Claude: “La única solución es una asamblea constituyente amplia y participativa que redacte una nueva constitución”

Hoy, portando una visión económica del momento que cruzamos y abrazando la idea de una Asamblea Constituyente, es respaldado por varias organizaciones sociales que sumaron a su campaña en el Movimiento de nombre “Todos a la Moneda”. A horas de las elecciones, Claude conversa con El Ciudadano y analiza el escenario postelectoral.

-¿Te consideras un candidato anticapitalista? ¿Sí, no, y por qué?

-Sí, porque respecto del capitalismo tengo una visión muy crítica, entendiendo que el sistema capitalista es un sistema económico fundado en la explotación del trabajo y de la naturaleza y que, como destino de la humanidad, conduce a un empeoramiento creciente de las condiciones de bienestar. O sea, es un sistema abusivo. Me considero anticapitalista porque creo que debemos superar el capitalismo si es que queremos tener una sociedad en donde la justicia y los derechos fundamentales de las personas estén consagrados.

-¿Qué opinas de este nuevo concepto que anda rondando ahora, que habla del capitalismo responsable?

-Pienso que es como la redención de satanás. Que no es posible. Es como pedirle peras al olmo. O sea, hay una cuestión que tiene que ver con la naturaleza de las cosas. La naturaleza del capital es la obtención de ganancias, es la extracción de ganancias, la acumulación de riquezas, y eso pasa, necesariamente por sacárselas a la naturaleza, o sacárselas al trabajo. Entonces, uno no puede hablar de un capitalismo menos brutal, menos explotador, menos depredador, porque siempre será depredador. Porque su naturaleza es esa, es como la redención de Satanás. ¿Cómo puede redimirse a Satanás? ¿Es posible que Satanás vuelva a ser un hijo de Dios? No puede ser. No hay cómo.

-Después de tu paso por el Banco Central ¿Qué logras observar del modelo? Hoy día, el sector financiero es el que tiene el segundo lugar de mayores utilidades después del sector minero en el país. ¿Qué análisis haces de esto y cuál fue tu experiencia?

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-O sea, yo tuve dos pasadas por el Banco Central. La primera, que fue más bien insulsa, en donde no tuve ningún rol político, ningún tipo de implicancia. Era un funcionario no más y no me dejó mucho, salvo el conocimiento de la deuda y de la forma en cómo se administra esa deuda. Mi segundo paso por el Banco Central, me dejó una experiencia más contundente en término de que es una institución de carácter más político porque sus decisiones y sus políticas determinan y organizan y estructuran el sistema de poder económico del país. Es una institución relevante. Las decisiones que toma el Banco Central son determinantes en materia de política económica y contribuyen a que haya más o menos desigualdad, a que haya más o menos concentración del poder, por lo tanto, mi conclusión es que el Banco Central debe jugar un rol político de otra naturaleza en el gobierno, de cara a los trabajadores. En un gobierno en donde el Estado garantice los derechos ciudadanos, el Banco Central tiene, no sólo que preocuparse de la estabilidad de la moneda, sino que también del plano empleo, de contribuir a disminuir las desigualdades. Yo creo que el banco central puede, perfectamente.

-¿Qué te parece que el Banco Central preste a la banca a un 2% de interés y después la Banca preste a las personas a un 20% anual? Siendo que hoy día, en Estados Unidos y en los países que han vivido la crisis, se le está prestando el dinero a las personas a cerca de un cero por ciento.

-El Banco Central es determinante en las políticas y en el orden en que vivimos. El Banco Central contribuye a la desigualdad, porque les presta a los bancos y les facilita el dinero, que tiene cero costo para el emisor, que es el banco central, este se lo presta a los bancos, al cinco por ciento y los bancos lo prestan después al cincuenta por ciento y bueno, eso es lo que te estoy diciendo, que el Banco Central no es una institución insípida, que no es independiente, que no es que no tenga implicancias ni consecuencias.

-Pero hoy día funciona de forma autónoma del Estado. El Estado no tiene mayor control sobre el Banco Central, el banco central fue creado como en mil novecientos veinte como una sede del dólar como sucedió por toda Sudamérica.

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-Sí, y por la misma razón el banco central tiene que volver a ser una institución de política económica centrada en el desarrollo del país y no en la estabilidad de la moneda, porque detrás de la estabilidad de la moneda, el Banco Central oculta todas sus políticas de privilegio al proceso de la concentración de la riqueza, entonces tiene que volver a ser una entidad dependiente del Estado, no autónomo. Tiene que tener políticas muy distintas. O sea, prestar dinero a bancos de fomento, a bancos que le prestan plata a la pequeña empresa a tazas distintas que los bancos comerciales, que sólo hacen el negocio lucrativo. Son políticas que hay que cambiar. El Banco central puede aplicar políticas monetarias que contribuyan al empleo, a mejorar las condiciones de igualdad y que disminuyan la concentración de la riqueza.

-Tú propones un perdonazo a los chilenos que estamos endeudados. ¿De qué forma pretendes llevar a cabo este perdonazo y por qué?

-Bueno, en primer lugar, porque es un drama ¿no? Es un drama humano. El 70% de las familias están endeudadas, en promedio, nueve veces su ingreso mensual. Cualquiera que vea esas cifras, puede decir que esto es insostenible. Del punto de vista económico significa que las familias están trabajando para la banca. Para pagarle al banco. Y los bancos ¿sabes tú a quién le prestan la plata? No a las familias. El 83% de los créditos de los bancos, van a parar al 1,3% de clientes que son, las grandes y mega empresas. Entonces, es plata que sale de las familias, entra al banco y ellos se lo dan a los grupos económicos. Es una parte más del proceso de extracción de la riqueza y del trabajo. Y eso ¿qué significa? Que la gente no se está gastando la plata en el boliche de la esquina ni en comprarse ropa. Entonces, toda la actividad de la pequeña y mediana empresa se ve disminuida por este sistema de endeudamiento generado por las grandes tiendas y la banca. Entonces, si yo quiero ver más actividad económica y quiero re dinamizar el crecimiento de las empresas que le dan empleo al 80% de los trabajadores, tengo que resolver el problema del endeudamiento y tengo que cortar ese flujo de ingreso que va hacia los grupos económicos, por endeudamiento. Por otra parte, tengo que resolver el problema de las familias. La angustia, las depresiones, los suicidios, el maltrato infantil y la violencia intrafamiliar, que son producto de situaciones económicas graves, que se están viviendo. Y eso es respecto de la salud emocional de los chilenos producida por la deuda y hay que resolver ese problema.

-Y este Estado se ha preocupado de salvar a la Banca, de hacer vista gorda…

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-La razón por la que se le perdonó a la banca es porque la banca no puede quebrar, porque si quiebra la banca, se quiebra el sistema económico y deja de funcionar la economía. La razón por la cual se le perdonó a la banca, es una razón técnica. Hoy día tenemos las mismas razones técnicas. No puede quebrar la familia. No puedes tener el ingreso de la familia 100% en manos del banco. No puede quebrar la familia. Es imposible. No funciona la economía de un país, si quiebra la economía y por la misma razón, dada la situación gravísima de endeudamiento, entonces lo que tiene que hacer el Estado, es lo mismo que hizo cuando la banca no podía, ni debía quebrar. Hacerse cargo de la deuda y eso es lo que nosotros hemos propuesto. Que el Estado se haga cargo de la deuda, que le compre la deuda, a los bancos, de las personas. Que cuando negocie con los bancos, repacte las deudas de las personas y que se haga cargo el Estado de pagarla, durante cuarenta o cincuenta años.

-¿De dónde vas a sacar tú el dinero en una eventual presidencia de este país para llevar tu programa adelante?

-La nacionalización del cobre me debería dejar, neto, veintiséis mil o treinta mil millones de dólares adicionales anuales. Y la reforma tributaria que nosotros estamos pensando debiera dejar quince mil millones de dólares. Estamos hablando de 40 ó 45 mil millones de dólares. Resolver el tema de la salud en Chile cuesta 12 mil o 13 mil millones de dólares, los problemas de la educación son 6 mil millones de dólares y de la vivienda son dos mil millones de dólares más. En el sistema de pensiones se generan por si solos los ingresos. No hay que meterle plata ahí. Y el Estado quedaría con un superávit ahí, o mejor dicho, con un fondo adicional de cuatro mil millones de dólares que no habría que pagarla en pensiones porque las pensiones se pagarían solamente con las cotizaciones previsionales que hoy día existen. Entonces me estarían quedando 20 millones de dólares libres que deberíamos usar en mejorar el sistema carcelario, el sistema de investigación y desarrollo, la cultura, el deporte. Para solucionar todos esos temas pendientes, me quedan 20 millones de dólares más.

-Ya le pasó a Salvador Allende y fue traicionado por las fuerzas armadas que desobedecieron la Constitución y apuntaron la armas contra su pueblo por intereses extranjeros ¿Qué pasa con las fuerzas armadas de este país, ya que tú planteas una nacionalización de los recursos naturales? ¿Cuál sería tu estrategia para alinear las fuerzas armadas nacionales y que no se vuelva a repetir la historia?

-Yo creo que las fuerzas armadas no se mostrarían en desacuerdo con nacionalizar nuestros recursos naturales. Es parte de su naturaleza la seguridad nacional. Ellos tienen que entender que el cobre, el litio, el agua, el mar, la cordillera y todo en manos extranjeras es claramente una situación de desmedro de la seguridad nacional y de la soberanía. Por ese lado creo lo entienden. Lo que me preocupa es por el lado de los otros cambios. Lo de la banca, reducir la importancia de la empresa forestal, las AFP, las isapres y que esos sectores económicos tengan una influencia negativa y traten de instrumentalizar a las fuerzas armadas. Pero hoy en día no están las condiciones, o mejor dicho, hoy las fuerzas armadas no tienen la legitimidad moral que tenían en el 73. En el 73, el presidente de la república los puso en los ministerios, ellos fueron parte del gobierno, tenían un aura constitucionalista mientras que hoy día tienen un aura de golpistas. Hoy en día nadie creería que las fuerzas armadas vayan a tomarse el poder para, en un año, regularizar la situación política para volver a la democracia. O sea, la experiencia de 17 años de dictadura marcó para siempre la naturaleza y la visión que tiene la sociedad chilena, respecto de las fuerzas armadas. Nosotros vamos a depurar las Fuerzas Armadas de todos los cargos y mandos que hayan estado involucrados en las violaciones a los derechos humanos y vamos a establecer nuevos canales.

-Pasando al tema de Diario Uno, algunos periodistas iniciaron un juicio laboral en tu contra con varias acusaciones ¿Cómo está la situación y cómo te sientes respecto a este hecho?

-Bueno, mal no me siento. Bien no me siento. Realmente es una situación bien desagradable, que además me parece muy injusta, porque bueno, tú sabes lo que es un proyecto editorial. No es un negocio. Nunca nadie puede entender que esto es un negocio y normalmente la situación es muy precaria en términos de los ingresos que se pueden generar. Ese fue un proyecto político, nunca fue un proyecto empresarial. Nunca se contrató a nadie. Todos los que participamos ahí fuimos gente que sabíamos que era un proyecto político, que había que poner una opinión distinta y crítica en el escenario de un nuevo gobierno de derecha, sin medios alternativos de regular circulación nacional. Así es que en ese sentido yo me siento tranquilo, porque nunca fue el objetivo, establecer relaciones laborales ni relaciones de carácter capitalistas de empleador/trabajador, sino que éramos socios de un proyecto político y, cuando los recursos ya no dieron más, se decidió cerrar esto y hubo dos periodistas que no aceptaron eso y, no sólo no lo aceptaron, sino que tuvieron actitudes groseras e indecentes, además, pateando puertas, escupiendo. Eso lo hicieron y así se fueron el día en que se decidió ponerle fin al diario y, posteriormente, junto con el abogado que debió haber hecho la cooperativa y que no la hizo y que es el abogado que los está representando hoy día. Demandaron y sobre la base de testimonios falsos, lograron un fallo favorable a ellos. Nosotros ya pagamos las cotizaciones previsionales que había que pagar, aunque no entiendo todavía por qué se tuvieron que pagar estas cotizaciones a gente que nunca fue trabajadora, que no tenían ni puesto de trabajo, ni oficina, ni horarios de trabajo y que, incluso, tenían trabajo. La verdad ha sido muy desagradable.

-Respecto de la unidad de la izquierda que no se logró ni siquiera para listas parlamentarias y menos a nivel presidencial. ¿Cómo ves el escenario para una futura elección? ¿Se logrará una unidad en la izquierda? ¿Se logrará un pacto con la gente de humanismo verde y con la gente de Igualdad? ¿Con Marco Enríquez-Ominami?

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-Con Marco Enríquez lo dudo porque él tiene una indeterminación filosófica, digamos. A veces es Enríquez y a veces es Ominami. Entonces, lo que a nosotros nos interesa, es la votación de Marco Enríquez Ominami. Que es votación de izquierda, pero que, de alguna manera opta por Marco porque tiene esta impronta de ser hijo de Miguel Enríquez y de tratar de instalar un proyecto que sea adecuado a los tiempos modernos, digamos, a los tiempos presentes en función de esta trayectoria. Con él, yo creo que es más difícil. Pero creo que con los otros sectores es absolutamente posible porque, el escenario de las distintas alternativas que se presentaron en esta elección, obedecen a lo que yo llamo la estética de la derrota: como vamos a perder, como no hay ninguna posibilidad de ganar en ningún escenario, entonces cada uno arma su botecito y navega hacia la isla en donde mejor cobijo pueda encontrar. Pero ante el escenario de una segunda vuelta, en donde podamos tener un candidato de este sector, se va a producir la unidad. Evidentemente; porque estamos en otro escenario, en un escenario de victoria. Piensa tú, que la gran discusión que había, para que tú te des cuenta a qué nivel está el estado moral de estos sectores. Cuando comenzamos a discutir la candidatura. La primera discusión, antes de decidir cuál era el candidato, cuál era el programa, la estrategia y el nombre, es si íbamos o no a apoyar a Bachelet en segunda vuelta. Esa es la discusión que ocupó semanas y semanas. O sea, la estética de la derrota: Nosotros vamos a perder, entonces queremos tener clarito si el candidato va a apoyar o no a Bachelet en segunda vuelta. Pero si el escenario fuera cuál es el programa de gobierno que nosotros vamos a poner en una eventual o posible victoria, eso es otra cosa. Yo creo que en política, las alianzas siempre están muy determinadas por la lógica del poder y cuando la izquierda tenga buenas posibilidades para alcanzar el poder, se va a alinear mucho más que cuando no las tiene.

-Esperábamos unas primarias mucho más allá de la Concerta y la Alianza.

-Sí, yo también las esperaba, pero es que ¿qué primaria? ¿Cómo hacíamos las primarias? Había un tema con las primarias. ¿Qué pasaba si mostrábamos unas primarias con cinco mil personas?

-Pero esa es la estética de la derrota también.

-No poh, es que no es la estética de la derrota poh. Es un escenario muy probable cuando no tienes medios de comunicación, cuando tienes todo en contra y cuando los sectores que deberían involucrarse son inaccesibles para estos sectores. Hoy día sí te creo. Hoy día sí podríamos hablar de una primaria porque están instaladas las candidaturas, están legitimadas. Las ideas están dando vueltas.

-Allende salió presidente la tercera vez que se presentó. Tú ¿Vas a volver a intentarlo?

-A la cuarta. Mira, aquí lo importante, es crear una fuerza política que ya la creamos; el Movimiento “Todos a la Moneda”, que tiene más de 20 organizaciones, que tiene 350 comandos organizados. Es muy importante contar con eso. Y Allende tenía eso; tenía la Unidad Popular, tenía partidos de izquierda. Si es necesario eso, que yo vuelva a ser candidato, lo voy a hacer, pero conversemos eso después. Veamos qué pasa el 17 de noviembre, porque a lo mejor entramos en esta vuelta. Pero Allende comenzó con esto, jovencito. Yo tengo 56 años y la trayectoria política, en estos momentos, tiene otra naturaleza. Allende, hoy día estaría igual que yo: vinculado a las organizaciones sociales y probablemente no sería parlamentario, porque los parlamentarios hoy día están vinculados, básicamente, a los intereses del capital, es otra historia. Entonces, si hay que hacerlo de nuevo y si yo estoy situado de tal forma que sea necesario enfrentar una candidatura nuevamente, lo voy a hacer. Si no es una cuestión de querer o no querer. En esta cuestión es mucho más determinante… alguien dijo por ahí “el hombre y sus circunstancias”, pero a veces, el hombre es más importante que las circunstancias y a veces las circunstancias son más importantes que el hombre. En este caso cuando se trata de un candidato a presidente, las circunstancias son mucho más importantes que el hombre. O sea, yo podría querer ser candidato a presidente toda la vida y postularme, y postularme y postularme, pero qué pasa si las circunstancias cambian en las próximas elecciones y no ameritan a que yo sea el candidato o qué pasa si es que yo no quiero presentarme porque ya me dejaron saturado con esta candidatura y las circunstancias vuelven a ponerme a mí en esa situación. Voy a tener que aceptarlo nomás.

-Para finalizar, Marcel ¿Cómo ves el horizonte político y social post elección y si crees que hay la suficiente fuerza social para impulsar una Asamblea Constituyente? Porque hasta ahora hemos visto a gente marchando por la educación, por el cobre, pero todavía no vemos una gran movilización por una Asamblea Constituyente.

-Es que está muy desmediatizado por las elecciones. Yo no sé cuál va a ser el horizonte, porque si gana la concerta no hay apoyo para movilizarse en torno a una Asamblea Constituyente. Porque veo que, sea la cuestión de la Asamblea Constituyente hoy día, una cuestión tan sentida como la educación o la salud. No creo. Yo creo que sigue siendo una inquietud y una preocupación de los sectores más politizados, más intelectuales y más conscientes políticamente. No es el caso de la educación, que le afecta a todos. Al obrero, al trabajador, al estudiante. Aunque la AC está mucho más que antes, pero yo creo que no existe la fuerza política suficientemente amplia, como para poner en entredicho a la Concertación y obligarla a que convoque a una asamblea constituyente. Yo creo que eso es parte de un paquete de medidas que incluye la educación, la recuperación del cobre, de la salud; es parte integral de un proyecto así. Y si no gana una alternativa política como la nuestra, en estas elecciones, tampoco creo que tenga un gran asidero o una gran encarnación en la sociedad chilena, la idea de una Asamblea Constituyente.

-Hay mucha gente que se sintió preocupada cuando ven tu video llamando a no marcar el voto con la Asamblea Constituyente. ¿Mantienes esa posición, justo ahora que estamos a horas de que lo marquen?

-Mira, yo sigo siendo crítico de marcar el voto. Me parece bien que lo marquen, pero tiene dos problemas. Yo no sé si lo van a reconocer y si no van a, de alguna manera, buscar los mecanismos para invalidarlos, porque yo no le creo al Servel, no le creo a las instituciones políticas que existen hoy día en Chile. Si nosotros hubiésemos podido hacer una campaña a lo largo de todo el país, en todos los lugares por la Asamblea Constituyente, yo estaría confiado. Lo que yo veo es que como no sale todos los días en los diarios, como no se discute, no hay campaña detrás de eso. No hay cartelitos en cada esquina de este país, llamando a marcar el voto, entonces, qué pasa si es un 10 o un 15%. Cómo crees tú que va a utilizar la derecha y la misma Concertación la poca votación que tiene la asamblea constituyente. ¿Cómo lo van a usar? No se van a demorar ni una semana en decir que Chile no quiere una asamblea constituyente. Y a mí me parece que eso es un retroceso gigantesco. Porque la misma Bachelet, si sale presidenta va a decir: Ve, con un 15% de los votos marcados no se puede hacer nada. Nosotros tenemos un 85% de votos que no se marcaron y nosotros nos vamos a ir por la vía institucional. Y van a terminar siendo Escalona, Andrade, Girardi y Francisco Vidal, los redactores de la nueva constitución y eso es lo que a mí me preocupa ¿me entiendes? Yo estoy absolutamente convencido de que la única solución es una asamblea constituyente amplia y participativa que redacte una nueva constitución. Yo no me equivoco en eso. Yo lo que digo es que desde el punto de vista estratégico, me preocupa el mal uso que pueda hacerse en las precarias condiciones que se hizo este llamado. Ojalá me equivoque. Ojalá sea un 70% de los votos marcados.

Por Bruno Sommer y Sebastián Larraín

Fotografías de David Von Blohn 

El Ciudadano Nº148, noviembre 2013