Entrevista a Emmanuel Todd: «La tercera guerra mundial ya comenzó»

Emmanuel Todd es antropólogo, historiador, ensayista, prospectivista, autor de numerosos libros. Varios de ellos, como «La caída Final», «La Ilusión económica» o «Después del Imperio», se han convertido en clásicos de las ciencias sociales. Su última obra ,» La Tercera Guerra mundial ya comenzó», se publicó en 2022 en Japón y ha vendido más de 100.000 ejemplares.

Pensador escandaloso para algunos, intelectual visionario para los demás, o «rebelle destroy» según sus propias palabras, Emmanuel Todd no deja indiferente. El autor de “La Caída Final”, que predijo ya en 1976 el colapso de la Unión Soviética, se había mantenido discreto en Francia sobre el tema de la guerra en Ucrania. El antropólogo ha reservado hasta ahora la mayoría de sus intervenciones sobre el tema al público japonés, incluso publicando en el Archipiélago un ensayo con el provocativo título: La Tercera Guerra Mundial ya comenzó. En esta entrevista para Le Figaro detalla su tesis iconoclasta. Recuerda que si Ucrania resiste militarmente, Rusia no ha sido aplastada económicamente. Una doble sorpresa que hace que, según él, el resultado del conflicto sea incierto.

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LE FIGARO. ¿Por qué publicar un libro sobre la guerra en Ucrania en Japón y no en Francia?

Emmanuel TODD. Los japoneses son tan anti-rusos como los europeos. Pero están geográficamente lejos del conflicto, por lo que no hay un sentimiento real de urgencia, ellos no tienen nuestra relación emocional con Ucrania.

Y en Japón no tengo el mismo estatus que en Francia. Aquí tengo la absurda reputación de ser un «líder rebelde», mientras que en Japón soy un antropólogo, un historiador y un geopolítico respetado, que se expresa en todos los principales periódicos y revistas, y del que se publican todos los libros. Puedo expresarme allí en un ambiente sereno, lo que hice primero en revistas, luego publicando este libro, que es una recolección de entrevistas. Este trabajo se llama La Tercera Guerra Mundial ya comenzó, con 100.000 copias vendidas al día de hoy.

Es obvio que el conflicto, en pasar de una guerra territorial limitada a una confrontación económico global, entre todo Occidente por un lado y Rusia, respaldada por China, por otro lado, se ha convertido en un guerra mundial.

LF: ¿Por qué este título?

Porque esta es la realidad, la Tercera Guerra Mundial ya comenzó. Es verdad que comenzó “en pequeño” y con dos sorpresas. Partimos en esta guerra con la idea de que el ejército de Rusia era muy poderoso y que su economía era muy débil. Se pensaba que Ucrania iba a ser aplastada militarmente y que Rusia sería aplastada económicamente por Occidente. Ahora bien, ocurrió todo lo contrario. Ucrania no ha sido aplastada militarmente a pesar de que a la fecha perdió el 16% de su territorio; Rusia no ha sido aplastada económicamente. En el momento en que hablo, el rublo ha ganado un 8% frente al dólar y un 18% frente al euro con relación a la víspera de la entrada en guerra.

Así es que hubo una suerte de malentendido. Pero es evidente que el conflicto, pasando de una guerra territorial limitada a un enfrentamiento económico global, entre todo Occidente por un lado y Rusia respaldada por el China, por otro, devino una guerra mundial. Aun si la violencia militar es baja comparada con la de las guerras mundiales anteriores.

LF: ¿No está exagerando? El occidente no está directamente involucrado militarmente…

Proporcionamos armas de todos modos. Matamos rusos, aun si no nos exponemos nosotros mismos. Pero sigue siendo cierto que los europeos estamos sobre todo comprometidos económicamente. Por lo demás sentimos nuestra verdadera entrada en guerra por la inflación y la escasez.

Putin cometió un gran error al comienzo, que presenta una gran interés socio-histórico. Quienes trabajaban (investigaban) sobre Ucrania en vísperas de la guerra consideraban ese país, no como una democracia naciente, sino como una sociedad en descomposición y un «Estado fallido» en devenir. Nos preguntábamos si Ucrania había perdido 10 millones o 15 millones de habitantes desde su independencia. No podíamos decidir porque Ucrania no ha realizado un censo desde 2001, clásica señal de una sociedad que le tiene miedo a la realidad.

Pienso que el cálculo del Kremlin fue que esta sociedad en descomposición colapsaría al primer impacto, o incluso diría » bienvenida mamá » a la santa Rusia. Pero lo que descubrimos, por el contrario, es que una sociedad en descomposición, si es alimentada por recursos financieros y militares del exterior, puede encontrar en la guerra un nuevo tipo de equilibrio, incluso un horizonte, una esperanza. Los rusos no podían preverlo. Nadie podía.

LF: Pero los rusos no subestimaron, a pesar del estado real de descomposición de la sociedad, la fuerza del sentimiento nacional ucraniano, o la fuerza del sentimiento europeo de apoyo a Ucrania? Y Ud.mismo ¿no lo subestima?

No lo sé. Estoy trabajando en ello, pero como investigador, es decir, admitiendo que hay cosas que no sabemos. Y para mí, curiosamente, uno de los campos sobre los que tengo muy poca información para decidir, es Ucrania. Podría decirle, sobre la base de datos antiguos, que el sistema familiar de la Pequeña Rusia (Ucrania) era nuclear, más individualista que el sistema Gran Ruso, que era más comunal, colectivista. Eso, lo puedo decir, pero lo que devino Ucrania, con masivos movimientos de población, una auto-selección de ciertos tipos sociales por su permanencia en el país o por su emigración antes y durante la guerra, no puedo decirlo, no lo sabemos en este momento.

Una de las paradojas a las que me enfrento, es que Rusia no me plantea un problema de comprensión. Es en eso en lo que estoy más alejado con relación a mi entorno occidental. Comprendo la emoción de todos, es penoso para mí hablar como un frío historiador. Pero cuando pensamos en Julio César encerrando a Vercingétorix en Alesia, llevándolo luego a Roma para celebrar su triunfo, no nos preguntamos si los romanos eran malvados, o deficientes con relación a los valores. Hoy, en la emoción, en sintonía con mi propio país, veo claramente la entrada del ejército ruso en territorio ucraniano, los bombardeos y los muertos, la destrucción de las infraestructuras energéticas, los ucranianos muriendo de frío durante todo el invierno. Pero para mí, el comportamiento de Putin y los rusos es legible de otra manera y le diré cómo.

Para empezar, confieso haber sido cogido en frío al principio de la guerra, no la creía posible. Yo adhiero ahora al análisis del geopolítico «realista» estadounidense John Mearsheimer.

Mearsheimer hacía la siguiente constatación: nos decía que Ucrania, cuyo ejército había sido controlado por militares de la OTAN (estadounidenses, británicos y polacos) desde al menos 2014, era por lo tanto un miembro de facto de la OTAN, y que los rusos habían anunciado que no tolerarían nunca una Ucrania miembro de la OTAN.

Estos rusos hacen pues (como Putin nos dijo el día antes del ataque) una guerra de su punto de vista defensiva y preventiva. Mearsheimer agregaba que no tendríamos ninguna razón para alegrarnos de las eventuales dificultades de los rusos porque, como para ellos se trata de una cuestión existencial, mientras más difícil fuese, más fuerte golpearían. El análisis parece verificarse. Yo añadiría un complemento y una crítica al análisis de Mearsheimer.

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“Así que esta guerra se ha convertido en existencial para Estados Unidos. No más que Rusia, no pueden retirarse del conflicto, no pueden dejarlo ir. Esto es para que ahora estamos en una guerra sin fin, en una- frente, cuyo resultado debe ser el colapso de uno o el otro.”

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LF: ¿Cuáles?

El complemento: cuando él dice que Ucrania era un miembro de facto de la OTAN, no va suficientemente lejos. Alemania y Francia se habían convertido en socios menores en la OTAN y no estaban al tanto de lo que se tramaba en Ucrania en el ámbito militar. Se ha criticado la ingenuidad francesa y alemana porque nuestros gobiernos no creían en la posibilidad de una invasión rusa. Cierto, pero porque no sabían que estadounidenses, británicos y polacos podían permitirle a Ucrania librar una guerra ampliada. El eje fundamental de la OTAN ahora es Washington-Londres-Varsovia-Kiev.

Ahora la crítica: Mearsheimer, como buen estadounidense, sobreestima a su país. Considera que, si para los rusos la guerra en Ucrania es existencial, para los estadounidenses no es en el fondo sino un «juego» de poder como otros. Después de Vietnam, Irak y Afganistán, una debacle más o menos… ¿Qué importa?

El axioma básico de la geopolítica estadounidense es: «Podemos hacer lo que queramos porque estamos al abrigo, en la distancia, entre dos océanos, nunca nos pasará nada».

Nada sería existencial para EEUU. Insuficiencia de análisis que conduce hoy a Biden a una fuga hacia adelante. Estados Unidos es frágil. La resistencia de la economía rusa empuja el sistema imperial estadounidense hacia el precipicio.

Nadie había previsto que la economía rusa resistiría frente al «poderío económico» de la OTAN. Yo creo que ni los propios rusos lo habían anticipado.

Si la economía rusa resistiera indefinidamente a las sanciones y lograse agotar la economía europea, mientras que ella misma subsistiera, respaldada por China, el control monetario y financiero estadounidense del mundo colapsaría, y con él la posibilidad para Estados Unidos de financiar su enorme déficit comercial a cambio de nada.

Esta guerra por lo tanto, se ha vuelto existencial para los Estados Unidos. No más que Rusia pueden retirarse del conflicto, no pueden soltar nada. Es por eso que ahora estamos en una guerra sin fin, en una confrontación cuyo resultado debe ser el colapso de una o del otro. Chinos, indios y saudíes, entre otros, celebran.

LF: Pero el ejército ruso parece no obstante en una muy mala postura. Algunos van hasta predecir el colapso del régimen, ¿Ud. no lo cree?

No, al principio parece que hubo, en Rusia, una vacilación, la sensación de haber sido abusado, de no haber sido prevenido. Pero allá, los rusos se instalaron en la guerra, y Putin beneficia de algo que no tenemos idea, y es que los años 2000, los años de Putin, fueron para los rusos los años del regreso al equilibrio, el retorno a una vida normal.

Pienso que Macron representará por el contrario para los franceses el descubrimiento de un mundo impredecible y peligroso, un reencuentro con el miedo.

Los años 90 fueron para Rusia un período de sufrimiento inaudito. Los años 2000 han sido una vuelta a la normalidad, y no solo en términos de nivel de vida: vemos colapsar las tasas de suicidio y homicidio, y sobre todo, mi indicador favorito, la tasa de mortalidad infantil, caer incluso por debajo de la tasa en EEUU.

En la mente de los rusos, Putin encarna (en el sentido fuerte, crístico), esta estabilidad. Y, fundamentalmente, los rusos comunes estiman, como su presidente, hacer una guerra defensiva. Son conscientes de haber cometido errores al principio, pero su buena preparación económica aumentó su confianza, no frente a Ucrania (la resistencia de los ucranianos es interpretable para ellos, son valientes como los rusos, ¡los occidentales nunca lucharían así!), pero frente a lo que llaman «Occidente colectivo», o bien «Estados Unidos y sus vasallos».

La verdadera prioridad del régimen ruso no es la victoria militar en el terreno, es no perder la estabilidad social adquirida en los últimos 20 años. Así que están haciendo esta guerra «a la económica», especialmente economizando sus hombres. Porque Rusia sigue teniendo su problema demográfico, con una fecundidad de 1,5 hijo por mujer. En cinco años tendrán clases de edad vacías.

En mi opinión, deben ganar la guerra en 5 años, o perderla. Una duración normal para una guerra mundial. Hacen pues esta guerra a la económica, reconstruyendo una economía de guerra parcial, pero buscando preservar a los hombres. Este es el sentido de la retirada de Jersón, después de la de las regiones de Járkov, y de Kiev.

Nosotros contamos los kilómetros cuadrados retomados por los ucranianos, pero los rusos esperan la caída de las economías europeas. Somos su frente principal.

Obviamente puedo equivocarme, pero vivo con la idea de que el comportamiento de los rusos es legible, porque es racional y duro. Las incógnitas están en otro sitio.

LF: Ud. explica que los rusos perciben este conflicto como «una guerra defensiva», pero nadie intentó invadir Rusia, y hoy, debido a la guerra, la OTAN nunca había tenido tanta influencia en el Este con los países bálticos que quieran integrarla.

Para responderle, le propongo un ejercicio psico-geográfico, que puede realizarse mediante un zoom hacia atrás. Si miramos el mapa de Ucrania, vemos la entrada de tropas rusas por el Norte, el Este, el Sur… Y allí, efectivamente, tenemos la visión de una invasión rusa, no hay otra palabra. Pero si hacemos un inmenso zoom atrás, hacia una percepción del mundo, pongamos hasta Washington, vemos que los cañones y misiles de la OTAN convergen desde muy lejos hacia el campo de batalla, movimiento de armas que había comenzado antes de la guerra.

Bakhmut está a 8.400 kilómetros de Washington, pero a 130 kilómetros de la frontera rusa. Una sencilla lectura del mapa del mundo permite, pienso yo, considerar la hipótesis de que «Sí, desde el punto de vista ruso, esta debe ser una guerra defensiva.»

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“Cuando miramos los votos de las Naciones unidos, encontramos que el 75% del mundo no sigue a Occidente, lo que entonces parece muy pequeño. Podemos ver entonces que este conflicto, descrito por nuestros medios de comunicación como conflicto de valores políticos, está a un nivel más profundo un conflicto de valores antropológicos.”

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*LF: Según usted, la entrada en la guerra de los rusos también se explica por la relativa decadencia de Estados Unidos…

En Después del Imperio, libro publicado en 2002, yo evocaba la decadencia a largo plazo de los Estados Unidos y el regreso del poderío ruso. Desde 2002, Estados Unidos conoce una secuencia de derrotas y repliegues. Los Estados Unidos invadieron Irak, pero salieron de allí dejando a Irán como un actor mayor en el Medio Oriente. Huyeron de Afganistán. La satelización de Ucrania por Europa y por los Estados Unidos no representó un dinamismo adicional de occidente, sino el agotamiento de una ola lanzada alrededor de 1990, reforzada por el resentimiento anti-ruso de los polacos y de los bálticos.

Ahora bien, es en este contexto de reflujo estadounidense que los rusos tomaron la decisión de poner a Ucrania en vereda, porque tenían la sensación de tener por fin los medios técnicos para hacerlo.

Acabo de terminar de leer un libro de S. Jaishankar, Ministro de Asuntos Exteriores de la India (The India Way), publicado justo antes de la guerra, que ve la debilidad estadounidense, que sabe que la confrontación entre China y Estados Unidos no verá un triunfador, pero dará espacio a un país como la India, y a muchos otros. Añado: pero no a los europeos. En todas partes vemos el debilitamiento de los Estados Unidos, pero no en Europa ni en Japón porque uno de los efectos de la retracción del sistema imperial es que los Estados Unidos refuerzan su control sobre sus protectorados iniciales.

Si leemos a Brzeziński (El Gran Tablero de ajedrez), vemos que el imperio estadounidense se constituyó al fin de la Segunda Guerra Mundial con la conquista de Alemania y de Japón, que todavía hoy en día son sendos protectorados. A medida que el sistema estadounidense se encoge, pesa cada vez más sobre las élites locales de los protectorados (y yo incluyo aquí al conjunto de Europa).

Los primeros en perder toda autonomía nacional, serán (o ya son) los ingleses y los australianos. Internet ha producido en la anglo-esfera una interacción humana con Estados Unidos de tal intensidad que sus élites académicas, mediáticas y artísticas fueron, por así decirlo, anexadas.

En el continente europeo estamos un poco protegidos por nuestras lenguas nacionales, pero la caída de nuestra autonomía es considerable y rápida. Recordemos la guerra de Irak, cuando Chirac, Schröder y Putin hacían conferencias de prensa conjuntas contra la guerra.

LF: Muchos observadores señalan que Rusia tiene el PIB de España, ¿no sobreestima Ud. su poder económico y su capacidad de resistencia?

La guerra se convierte en un test de la economía política, ella es la gran reveladora. El PIB de Rusia y Bielorrusia representa el 3,3% del PIB occidental (Estados Unidos, anglo-esfera, Europa, Japón, Corea del Sur), prácticamente nada. Uno puede preguntarse cómo este PIB insignificante puede hacer frente y continuar produciendo misiles.

La razón de esto es que el PIB es una medida ficticia de la producción. Si retiramos del PIB de los Estados Unidos la mitad de sus sobre-facturados gastos de atención médica, luego la «riqueza producida» por la actividad de sus abogados, por las prisiones más llenas del mundo, y luego por toda una economía de servicios mal definidos, incluida la «producción» de sus 15 a 20 mil economistas con un salario promedio de $120,000, nos damos cuenta que una parte significativa de este PIB es vapor de agua.

La guerra nos devuelve a la economía real, nos permite comprender cuál es la verdadera riqueza de las naciones, la capacidad de producción, y por lo tanto la capacidad de guerra. Si volvemos a a las variables materiales, vemos la economía rusa. En 2014 implementamos las primeras sanciones importantes contra Rusia, pero Rusia aumenta su producción de trigo, que pasa de 40 a 90 millones de toneladas en 2020. Mientras que, gracias al neoliberalismo, la producción de trigo estadounidense, entre 1980 y 2020, pasó de 80 a 40 millones de toneladas.

Rusia también se convirtió en el primer exportador de centrales nucleares. En 2007, los estadounidenses explicaban que su adversario estratégico estaba en tal estado de delicuescencia nuclear que pronto los Estados Unidos tendrían una capacidad de primer ataque sobre una Rusia que no podría responder. Hoy en día, los rusos son en superioridad nuclear con sus misiles hipersónicos.

Rusia tiene una verdadera capacidad de adaptación. Cuando queremos burlarnos de las economías centralizadas, enfatizamos su rigidez, y cuando hacemos la apología del capitalismo, ensalzamos su flexibilidad. Tenemos razón. Para que una economía sea flexible, hace falta por cierto el mercado, mecanismos financieros y monetarios. Pero primero necesitamos un población activa que sepa hacer las cosas.

Estados Unidos tienen ahora más del doble de población que Rusia (2,2 veces en los grupos de edad estudiantil). Solo que, con proporciones por cohortes comparables de jóvenes en la educación superior, en Estados Unidos el 7% estudia ingeniería, mientras que en Rusia es el 25%. Lo que significa que con 2,2 veces menos personas estudiando, los rusos forman 30% más ingenieros.

Estados Unidos tapan el agujero con estudiantes extranjeros, pero que son principalmente indios y más aún chinos. Este recurso de sustitución no es seguro y ya está disminuyendo. Es el dilema fundamental de la economía estadounidense: solo puede hacerle frente a la competencia china importando mano de obra cualificada china. Yo propongo aquí el concepto de equilibrismo económico.

La economía rusa, en cuanto a ella, aceptó las reglas de funcionamiento del mercado (es incluso una obsesión para Putin el preservarlas), pero con un gran papel del Estado, que mantiene su flexibilidad de formación de ingenieros que permitan las adaptaciones, industriales y militares.

LF: Muchos observadores piensan, por el contrario, que Vladimir Putin se aprovechó de la renta de las materias primas sin haber sabido desarrollar su economía…

Si ese fuera el caso, esta guerra no habría tenido lugar. Una de las cosas más llamativas de este conflicto, y que lo hace tan incierto, es que plantea (como cualquier guerra moderna), la cuestión del equilibrio entre tecnologías avanzadas y producción en masa.

No hay duda de que Estados Unidos dispone de ciertas tecnologías militares muy avanzadas, y que a veces han sido decisivas para los éxitos militares ucranianos. Pero cuando entramos en la duración, en una guerra de desgaste, no solo del lado de los recursos humanos, sino también materiales, la capacidad de continuar depende de la industria de producción de armas de menor gama.

Y encontramos, volviendo por la ventana, la cuestión de la globalización y el problema fundamental de los occidentales: hemos reubicado tal proporción de nuestras actividades industriales que no sabemos si nuestra producción bélica puede seguir.

El problema está admitido. CNN, el New York Times y el Pentágono se preguntan si Estados Unidos logrará relanzar las líneas de producción de tal o cual tipo de misil. Pero no sabemos tampoco si los rusos son capaces de seguir el ritmo de tal conflicto. El resultado y la solución de la guerra dependerán de la capacidad de ambos sistemas para producir armamento.

LF: Según usted, esta guerra no es no solo militar y económica, sino también ideológica y cultural…

Me expreso aquí sobre todo como antropólogo. Hubo estructuras familiares en Rusia más densas, comunitarias, algunos de cuyos valores han sobrevivido. Hay un sentimiento patriótico ruso que es algo de lo que aquí no tenemos idea, nutrido por el subconsciente de una nación familia.

Rusia tenía una organización familiar patrilineal, es decir, en la que los hombres son centrales y ella no puede adherir a todas las innovaciones occidentales neo-feministas, LGBT, transgéneros… Cuando vemos la Duma rusa votar una legislación aún más represiva sobre la «propaganda LGBT», nos sentimos superiores. Puedo sentirme así como un occidental ordinario. Pero desde un punto de vista geopolítico, si pensamos en términos de poder blando (soft-power), es un error.

En el 75% del planeta, la organización parental era patrilineal y allí pueden sentir una fuerte comprensión de las actitudes rusas. Para el colectivo no occidental, Rusia afirma un conservadurismo moral reconfortante. América Latina, sin embargo, está aquí del lado Occidental.

Cuando hacemos geopolítica, nos interesamos en múltiples ámbitos: las relaciones de poder energéticas, militares, producción de armas (que re-envía a la relaciones de fuerza industrial). Pero también está la relación de fuerzas ideológica y cultural, lo que los estadounidenses llaman el «soft power”.

La URSS tenía una cierta forma de soft power, el comunismo, que influyó en parte de Italia, los chinos, los vietnamitas, los serbios, los trabajadores franceses… Pero el comunismo era aborrecible para todo el mundo musulmán por su ateísmo y no inspiraba nada de particular a la India, fuera de Bengala Occidental y Kerala.

Ahora bien, hoy en día, Rusia tal como se reposicionó como arquetipo de una gran potencia, no solo anticolonialista, sino también patrilineal y conservadora de costumbres tradicionales, puede seducir muchos más lejos.

Los estadounidenses se sienten traicionados por Arabia Saudita, que se niega a aumentar su producción de petróleo, a pesar de la crisis energética debida a la guerra, y toma de hecho el partido de los rusos: por una parte, por supuesto, por interés petrólero. Pero es evidente que la Rusia de Putin, devenida moralmente conservadora, se ha vuelto simpática para los saudíes, de los cuales estoy seguro que no entienden los debates estadounidenses sobre el acceso de las mujeres transgénero (definidas como hombres desde la concepción) al baño de señoras.

Los periódicos occidentales son trágicamente divertidos, no paran de decir: «Rusia está aislada, Rusia está aislada». Pero cuando miramos los votos de las Naciones Unidas, constatamos que el 75% del mundo no sigue a Occidente, que entonces aparece muy pequeño.

Si se es antropólogo, se puede explicar el mapa, por un lado de países clasificados con un buen nivel de democracia por The Economist (es decir, la anglo-esfera, Europa…), por otra parte los países autoritarios, que van de África hasta China, atravesando el mundo árabe y Rusia. Para un antropólogo, este es un mapa banal.

En la periferia «occidental» encontramos los países de estructura familia nuclear con sistemas de parentesco bilaterales, es decir, donde las parentelas masculina y femenina son equivalentes en la definición del estatus social del niño. Y en el centro, con el grueso de la masa afro-euro-asiática, encontramos organizaciones familiares comunitarias y patrilineales.

Se ve entonces que este conflicto, descrito por nuestros medios de comunicación como un conflicto de valores políticos, es en un nivel más profundo un conflicto de valores antropológicos. Es esta inconsciencia y esta profundidad que hacen peligrosa la confrontación.

Por Alexandre Devecchio. Publicado en Le Figaro

Traducción y edición de Luis Casado

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